Question pour un champion!

Rappel du premier message :

Michel-Ange reproduisait très souvent une particularité anatomique dans ses dessins et sculptures.
1- C'est quoi?
2- Qu'est ce que ça signifie?

Citation :

ses zigounettes sont microscopiques
la taille de la tête par rapport aux membres
Le menton prognathe
Les oreilles décollées
regards divergents
les jambes sont arquées,genoux tournes vers l'intérieur
Ou coude trop bas..peut-être
La tête est disproportionnée ainsi que du genou jusqu'au pied
il a les deux jambes pareilles surtout la droite
que 4 doigts comme mickey ...l'ange
il manque toujours des doigts
il ne peint que la main droite deux fois

En tout cas, vous l'avez arrangé!

Oui il avait trouvé avec les deux images des 2 christ, c'était facile avec ces deux images.
Si on sait regarder ce types d'images et qu'on ne commence pas à faire beurk une bondieuserie.
Le Christ pantocrator de Monreal au dessus de Palerme,énorme, est très beau.
Dommage, qu'il ne soit pas membre du forum SUDAJ, il rate le prix... Le voyage à Rome.
Continuer de chercher sur la signification du Mudra chrétien. Le christ pantocrator peut vous aider...
http://pagesperso-orange.fr/revue.shakti/mudra.htm

Il fallait le dire qu'il y avait un prix, j'aurais pas dormi cette nnuit.

Les doigts :
c'est une histoire de 'fils père et saint esprit' ?

Oui, les trois doigts serrés représenteraient la Trinité.

Aurigod a écrit:

On ne peut accepter la réponse, c'est l'index qui est écarté alors que les autres doigts sont joints, souvent les deux du milieu collés.

oulà ! mais tu es pire que Julien ! Herman n'était pas loin ! Il a droit à un lot de consolation !!!!!
On va faire une pétition

Ce qui est fou c'est que je n'aime pas trop le Moïse parce que je le trouve engoncé et raide d'attitude et je me rends compte maintenant qu'avec des doigts naturellement serrés il aurait moins eu cet air crispé...
Bon alors qu'est ce que ça signifie ?

pour le christ pantocrator il semblerait (d'après goût-geule et wikipédia ) qu'index et majeur collés signifient la double nature de jesus: humain et divin les 3 autres se rejoignent pour signifier la trinité comme l'a dit carzo

reflexion:le saint esprit c'est le petit doigt alors?

Le moïse est une des plus belles œuvre de MA, malheureusement on le voit trop souvent pour le regarder avec des yeux neufs, comme le David.
En plus pour le voir c'est la galère, l'église des Rovere où il est, c'est compliqué d'y aller.
J'avais tourné autour avant d'y arriver pendant une demi heure à pied.
En plus c'était mal éclairé, il fallait mettre des pièces pour allumer, enfin, tout pour te dégouter. Je retourne à ROme à Paques, et je me fais une joie de revoir ce Moise.
Tout est code dans cette statue et raconte une histoire que je ne vais pas raconter, c'est trop long.
La main du pantocrator bénit, les doigts font IC ou XC, on le voit écrit en haut pour ceux qui savaient lire.

ôte moi d'un doute la photo jointe n'est pas moise quand même?
J'ai rectifié un peu tard, excusez moi. j'ai eus l'audace de croire que M. aurigod se fourvoyait. Mais une lecture moins rapide m'a permis de comprendre.

Non, on est dans les signes pour sourds muets, c'est moi JC... Pour ce qui savent lire le grec O PANTOCRATOR.
Moïse il a des cornes, tout le monde le sait.

je trouve Moïse les nerfs à fleur de peau. Mais il a été restauré en 2001 alors qu'est qu'il avait sur les côtés et à l'arrière de sculpté, quelqu'un a une ou plusieurs photos? Merci

Il a été nettoyé, d'après Charles de Tolnay, il est poli partout.
Il note que le mouvement des mains a été repris de la vierge à l'escalier.
La position des jambes et le drapé ont été très repris : Vinci, Veronese dans les noces de Cana...

En effet, tu as raison, Varmic, je cite mes sources : Daniel ARASSE
http://www.amazon.fr/Sujet-dans-tableau-diconographie-analytique/dp/2080801481
Il passe quand même un grand moment à faire le parallèle entre Moïse et MA ayant tous les deux perdu leur mère et étant déracinés dans une autre famille...!
Il rapproche cette index : symbole de pouvoir créateur divin (deuxième partie de la question) au pouvoir créateur de MA.
Cela dit à la vue des images, il apparait bien une posture forcée, on ne peut le nier.

Excusez de casser l'ambiance, mais qu'il pointe l'index ou le pouce ou tout autre doigt, franchement
D'accord pour un aspect esthétique, c'est bien
mais pour le côté symbolique, ça limite la compréhension à un groupe d'initiés
ça limite l'oeuvre d'art, j'adhère pas à ce genre de symbolique, enfin ce que j'en dis moi !

bon, il faut bien relancer le débat !

L'art est bien entendu réservé à des initiés qui savent apprécier et connaissent.
A l'époque, on savait ce que Moise tenait sous son bras droit et pourquoi il avait des cornes.

Une moule ouverte au pied du Christ qui porte sa croix, ça veut dire quoi?
Pour vous aider, ce n'est pas :
"qu'il revient de Belgique", ou "qu'il ferait mieux de mettre des tongs".

Aurigod a écrit:

L'art est bien entendu réservé à des initiés qui savent apprécier et connaissent.
A l'époque, on savait ce que Moise tenait sous son bras droit et pourquoi il avait des cornes.

Heureusement que l'art n'est pas réservé qu'aux initiés !!!!!!!!!!!!!!
Si on a des connaissances d'histoire de l'art on perçoit des subtilités de type "moule ouverte" ou "qu'est-ce que j'ai sous mon bras droit". Mais si on n'est pas cultivé et bien C'EST PAS GRAVE !!!
L'art est pour tous, chacun le reçoit avec sa culture et sa sensibilité !!

Et je trouve très intéressantes les discussions d'histoire de l'art sur un forum. Alors pourquoi ne pas s'attarder sur un index ? J'ai appris plein de trucs !

On a raison tout les deux.. Ne chipotons pas.
Émotion et Intellect doivent cohabiter.
Mais certaines choses sont accessibles a plusieurs niveaux, on peut rester à la surface ou se demander pourquoi ce mec se touche la barbe ou la lèvre?
Quand tu vas regarder Moise maintenant, tu ne le reverras plus de la même façon.

Pour la moule, je dirais bien symbole de mort et de renaissance, mais bon je me plante sûrement !

La moule au pieds du christ ne serait- ce pas une allusion à marie madeleine?

Varmic, et pourquoi les raies de Buren font 8.7 cm? C'est pas un code pour que dans 3 siècles les mecs fassent des bouquins la dessus?
Pour la renaissance, le nombre de document et de témoignages de l'époque explique beaucoup de chose.
Michel-Ange a lui même produit sa biographie "autorisée" comme on dit maintenant en la faisant rédiger par condivi.
D'ailleurs , il fait une erreur et décrit Moïse se touchant la lèvre, signe de pensée...
Certaines oeuvres de MA sont reliées à certains de ces poemes et des oeuvres de MA ont eu un tel retentissment de leur création qu'elles ont été commentées, copiées....

Pour la moule ouverte, je crois que c'est l'amour que le christ nous donne en ouvrant son coeur ou qq chose comme ça, si quelqu'un a un dicco des symboles, c'est expliqué.

Je tenterais bien : la moule, c'est le pied !
mais je crains d'être hors sujet...

Remarque, y'a un sujet ???

Il devait aimer les fruits de mer...

je rejoins Varmic : entre deux spécialistes d'histoire de l'art, il y a divergence, il y a donc bien un des deux qui se plante (exemple : Gombrich et Eli ...). Il y a des faits qui finissent par devenir acquis, mais ensuite...

Concernant l'utilité de savoir que le doigt pointé sert à symboliser...
l'art devient alors intellectuel
d'autres préfèrent le ressenti

Par contre, il m'est arrivé de ne pas aimer une oeuvre, puis après le discours qui va avec, de l'apprécier.
installations, Arman,
Cette histoire de Ben et sa balle de ping-pong : une bonne idée séduisante (mais est-ce de l'art ?)
Peut-être que bien expliqués, les ballons gonflables dans Versailles de schpunt'z pourraient me plaire, sait-on jamais ?

Peut-être que MA est encore considéré comme un très grand parce qu'il rassemble les deux :
- la possibilité d'aimer son oeuvre rien qu'en la regardant (le ressenti), sans avoir besoin de comprendre
- la possibilité d'aimer son oeuvre grace aux messages qu'ils véhiculent : les secrets accessibles à ceux qui savent (et donc la redécouverte possible)

L'oeuvre d'art en tant qu'expression non verbale doit parler à nos sens avant tout. Si on est obligé d'intellectualiser et de lire 4 pages de textes pour s'y intéresser c'est qu'elle est passée à côté de sa cible...en tout les cas passée au dessus de moi.
J'aime avoir une approche instinctive des oeuvres et pour celles qui me plaisent je me renseigne et généralement ça les enrichi encore à mes yeux.
Intellectualiser celles qui me parlent moins me les fait mieux comprendre mais pas vraiment aimer plus.

Dans ce cas, est-ce que l'art abstrait ne répond pas mieux (ou plus souvent) à notre 'attente, car il laisse le champ libre aux émotions qui sont propres à chacuns ?

Bon j'arrête, passque je comprends plus ce que j'écris

Je ne crois pas. L'émotion peut être tout aussi forte sur du figuratif.
Je dirais m^me que certaines personnes qui n'ont pas trop l'habitude de regarder de l'abstrait "s'empêchent" de ressentir sous pretexte qu'elles ne comprennent pas que ça ne semble pas avoir de sens.

C'est le serpent qui se mord la queue, avec un discour pseudo intellectuel tu fait passer une merde pour de l'art et ceux qui l'écoute pour des cons qui n'ont rien compris.
Quelques fois un bon développement sur une oeuvre te donne un autre regard.
Et enfin, sans tomber dans le davinci code, la symbolique est souvent présente, et fait partis de certaines oeuvres je dirais même que elle y est incontournable: une icone sans symbolique devient une simple B.D.

varmic a écrit:

personnellement ce qui me fait bizarre c'est qu'un type plus de 3 siécles aprés la mort de l'artiste vient nous dire, comme si il était présent au moment de l'action,comment une statue a été faite !
Comme le genre d'article payant qu'on lit sur les magazines d'art :l'auteur pour contenter le client ,même sans le connaître, dans ses envolées dithyrambiques met des symboles que l'artiste ignorait lui même(Art Actualité M.....)
Les Egyptologues mettent plus de réserves quand ils essaient d'expliquer les oeuvres antiques.Ils emploient souvent les mots hypothése et suppositions.
Bien sûr j'adhére totalement quand Giacometti explique sa façon de capter les regards.
Je ne nie pas qu'ils sont documentés mais quand même ,beaucoup de temps a passé ;et sur les livres religieux on fait dire ce l'on veut en s'appuyant sur des vieux textes:quand on voit ou cela nous méne !
Je préfère aborder l'oeuvre avec ma sensibilité et malgré tout ce que je lis sur MA mon regard n'a pas changé

parfaitement d'accord

Nous même, lorsque nous sculptons, il y a une part de hasard, de réussite que l'on exploite,
nous ne calculons pas tout, nous ne prévoyons pas tous les effets qu'aura l'oeuvre.
quand l'oeuvre commence à "vivre", nous laissons reposer l'oeil, nous mettons la sculpture d côté sans la regarder pendant quelques ours, puis Nous regardons de nouveau (l'oeuvre a changé à nos yeux) nous corrigeons les défauts, nous exploitons ce que le hasard a fait apparaître...
Les grands artistes arrivent ils eux à tout maitriser ?

Au vu des photos que tu nous as montrées Aurigod, il est net que Michel Ange apportait beaucoup de soin aux mains, aux doigts en particulier, mais je ne vois pas le "tic"; si on ne regarde que ça, ça saute aux yeux, si on considère l'oeuvre dans son ensemble, on voit surtout une grande précision, un souci du détail y compris dans les membres, les drapés, les visages, les cheveux et coiffures...je rejoins les interventions précédentes dans le sens où je crois qu'on a chacun ses petites obsessions, ceux qui font du figuratif ont tous LE petit quelque chose bien à eux qu'ils amènent à chaque pièce...




je fais toujours apparaître de façon exagérée les petits bourrelets de la taille, je trouve que ça donne de la souplesse.....y a-t il une symbolique?

Il y a un parti pris, tu ne peux le nier.
Tout le monde cache des trucs dans son travail, mais là c'est une volonté de faire comme ça.

Il ne fait pas le mains comme ça sans arrière pensée, surtout quand c'est leas mains de Dieu.
D'ailleurs la photo de droite c'est la couverture d'un bouquin de Charles de Tolnay.
Le tic c'est qu'il avait tendance à le faire partout, même pour les non Dieu...

[quote="erce"]C'est le serpent qui se mord la queue, avec un discour pseudo intellectuel tu fait passer une merde pour de l'art et ceux qui l'écoute pour des cons qui n'ont rien compris.

Ah bon, ça existe ?

cher herman, ton ironie n' a d' égal que ta générosité.

honnête et franc...

Hamster Jovial en somme...

On ne regarde jamais d'une façon neutre, même quand on parle de l'émotion pure, elle met en jeu de l'intellect, pas nécessairement d'avoir lu les thèses ENS d'Arasse, mais du souvenir, des références.
Je dirais que le regard seul est neutre.
En tout cas, il faut respecter toutes les approches, elles sont toutes valables et personne ne passe pour une merde.

tu n'a pas bien interprété ma phrase, je n'ai pas dit celà.
Je parlais de certaines soit disant oeuvres d'art et non d' approche.

Pas grave, excuses, j'ai un peu zappé tout ça.
On pourra avoir un débat sur les œuvres et sur l'art.
De toutes façons avec un discours tu peux faire passer tout le monde pour un con et passer pour un con pour tout le monde, surtout dans l'art.

On peut avoir le discours que tout art nouveau s'est fait en réaction avec l'art d'avant, donc si tu n'aimes l'art de maintenant, tu es un con qui n'a rien compris, ... Donc tout ce qui est nouveau est bien.
Mais tu peux avoir le discours inverse en disant que tout ce qui se faisait avant ou est dans les musées est génial, et qu'on ne fait plus que de la merde maintenant car on n'a plus rien a dire, tout a été dit.
Tu peux dire que tout le monde est artiste, et remettre en cause les bases.
Tu peux avoir plein d'autres discours...

Et dans toutes ces catégories, tu es où Aurigod ?

fg a écrit:

Hamster Jovial en somme...

Non,ça c'était le totem de Michel Rocard!

lemoing a écrit:

Et dans toutes ces catégories, tu es où Aurigod ?

J'aime beaucoup la renaissance.
En tout cas sur l'art contemporain c'est très difficile de discerner. Garder un esprit critique sans tout rejeter, c'est difficile car ça demande des efforts.

diantre !
mais pourquoi toujours vouloir intellectualiser la création ?
laisser vous pénétrer sans gamberger.
(pas de mauvais esprit svp !)

Dommage que tu ne désir pas mauvais esprit, tu avais ouvert une belle porte.

une autre fois peut-être?

Mon livre de référence; on le trouve d'occasion (Ebay / Amazon /princeminister)
avec la main en couverture.
Je l'ai remarquée après avoir lancé la question.... : :.25:

Pour ceux que ça intéresse un podacst à écouter sur le Laocoon.
Il y a plein d'aspects intéressants pour un sculpteur, notamment sur la cinétique de l'œuvre.
Son histoire aussi est passionnante car on la connaissait par la description de Pline avant de la retrouver en 1506.

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/peinture/index.php?emission_id=25060142&PHPSESSID=6ecb8c38393bee22ce8ee49d392163d1

Est-ce que vous avez écouté l'émission de F. Cul sur le Laocoon.

Très intéressant sur des thèmes fondamentaux de la sculpture :
Le sujet, la cinétique.
C'est une des rares sculptures qui travaille sur le temps.

En peinture c'est plus facile, quoique... pas si facile quand même
Comme le tableau de BRUEGHEL, lui aussi montre le temps si nos yeux suivent les personnages.


Ou duchamp

BOUHOUH Ma bécane veut pas lire le fichier audio parce-que je sais pas quoi... Je suis une chèvre en informatique, j'essaie de me soigner mais y'a du boulot !

Il faut télécharger realplayer (tu demandes à M. Google)

Yorelh a écrit:

BOUHOUH :.9: Ma bécane veut pas lire le fichier audio parce-que je sais pas quoi... Je suis une chèvre en informatique, j'essaie de me soigner mais y'a du boulot !

Non c'est un peu le bazar..
Prends le podacst, il se charge avec iTunes.
Sinon voici un lien mp3.
Clic gauche on peut écouter (parfois)
Sinon clic droit et enregistrer le lien.