gres ou argile?

bon dimanche a vous
pourriez_vous avoir la gentillesse de m expliquer les differences entre le gres et l argile,car je commence des cours et pour le premier modelage mon prof m a donner du gres
mais maintenant je dois choisir pour le suivant gres ou argile*et en fait je n ai pas trop compris la difference!
a part que le gres semble plus facile car moins de bulles d air!!!
merci

Le grès se cuit à 1200°
l'argile à 1000°

Le grès contiend plus de silice que l'argile, après cuisson il est plus imperméable à l'eau que l'argile, en théorie il peut rester à l'extérieur,
et contenir de l'eau sans fuire.

Maintenant côté modelage pas de grande différence avec une argile.
La différence se fait dans les terres chamottées ou non (argile ou grès).
Si la terre est chamotté le modelage se tient mieux.
La chamotte permet moins de risque de fendillement lors du séchage, ou de casse lors de la cuisson. Car lors du séchage l'argile se rétracte alors que la chamotte non, ce qui crée des micro fissures permettant l'échappement de l'air emrisonné dans ta terre.
Il n'y a pas moins de bulle d'air qu'une autre terre, les bulles d'air se forment si la terre est mal appuyer lors du montage de ton travail
ou mal battue au départ (argile ou grès)

trois familles pricipales:
-porcelaine ,pratiquement du kaolin .Cuisson 1400°C(environ)
-gres cuisson 1300° c (environ)
-faience cuisson 1000°c (environ)

Pour la sculpture ,je te conseille le gres ,chamotté.(la chamotte etant de la terre de gres cuite ,broyée ,calibrée ,puis incorporée a la terre crue),permet de tenir plus facilement les montages des sculptures.

pour les effets de surfaces ,j'utilise une barbotine ,faite avec le meme gres que j'emploie ,et étalée au couteau.

Eviter les bulles d'air ,les mauvais collages,la terre ne te pardonnera pas.
Monter la scupture avec des fers,les retirer avant le retrait ,(etat cuir).
Prendre son temps ...............................et aimer son travail.
bonne continuation.
les deux messages ont été ecrits en meme temps.ce qui explique les chevauchements.

Je ne comprends pas ta question, toutes les terres pour la céramique sont des argiles. Ce que ton prof appel "argile" c'est peut être de la terre à faïence non chamottée (cuisson à basse température -900 à 100°) Souvent la terre à modelage est un grès chamotté (cuisson à haute température à partire de 1250°). Mathie, Si un dialogue sur ce sujet plus direct te convient, tu peux m'écrire en MP...

mathie a écrit:

les differences entre le gres et l argile

bonjour à tous
il n'y a pas de différence vu que le grès est une argile, tout comme la porcelaine et la faïence ! non ?
Ta prof, Mathie, veut parler de faïence qui se cuit à basse température ?

Bon !! nos deux messages onnt été écrits en même temps.
Pour quoi continuer en MP ! Ceux que àça intéressent vont être un peu frustrés !

Heu!!! j'ai oublié un zéro, pour la terre à faïence il faut lire "cuisson de 900 à 1000°"

A propos de MP , Madame Dutour je t'avais promis un modèle de fiche de dépôts, ça y est je l'ai refait ilne me reste plus qu'a en faire une copie anonyme Tu le veux toujours, si oui, où dois-je te l'envoyer???

c est incroyable ça!!!
autant de reponses en si peu de temps je vous remercie tous
je commence a y voir plus clair
je n ose pas trop demander mais si vous avez des conseils a me prodiguer surtout lachez _vous
merci encore et que cette journée vous sois favorable

[quote="madame Dutour"]

mathie a écrit:

les differences entre le gres et l argile

bonjour à tous
il n'y a pas de différence vu que le grès est une argile, tout comme la porcelaine et la faïence ! non ?
Ta prof, Mathie, veut parler de faïence qui se cuit à basse température ?



Comme le disait ISA ,dans une precedente demonstration ,la plasticité est donné par de petits batonnets ,entourés d' H2O ,appelés "micelles".Un élément primordiale pour la caractéristique du matériaux.



Houla,la........Mme Dutour
Que nennie ,le gres n'est pas une faience ,et la porcelaine non plus.

La plasticité de ces terres sont differentes,leur mode de cuisson differente, leur comprtement au moulage ,au tournage ,leur mise en forme ,leurs compositions chimiques differentes.
Ce sont des minéraux argileux.
les caracteristiques physiques aussi sont differents:
-granulometrie(la composition en grains).
-rheologie (l'ecoulement des barbotines.).
-le pH (chiffrage de l'acidité ,ou de la basicité).
-plasticité.(voir la demo d'ISA les batonnets ,appelés "micelles".)
-la perte en eau a la cuisson.
-les retraits.(sechage-cuisson).


Tous ces mineraux argileux (porcelaine,faience,gres) sont aussi differenciés par leur compositions chimiques et ne sont en aucune maniére dans la meme catégorie:

COMPOSANT MINERAL
-SiO2
-Al2O3
-K2O
-Na2O
-CaO

Ne sont pas mentionné les oxydes metalliques,qui eux donnent la couleur au composant minéral cru.

rappel :
3 grandes familles,qui n'ont aucune parenté .
-les porcelaines
-les gres
-les faiences
Houla la

Culture impressionnante, guillame Tell ....
C'est du copier/coller ou tu connais tout ça par coeur ?

zarco91 a écrit:

Houla,la........Mme Dutour
Que nennie ,le gres n'est pas une faience ,et la porcelaine non plus.

Bonsoir je n'ai dit NULLE PART que le grès était une faïence!!!!!!!!!!!!!!!!! Je suis un peu jeune dans le metier mais tout de même !!

mme dutour a écrit:

le grès est une argile, tout comme la porcelaine et la faïence !

Et je redis que la question de Mathie est mal posée car on ne peut pas opposer grès et argile car le grès EST une argile.
Les différences sont entre grès, faïence et porcelaine mais pas entre grès et argile..cela n'a pas de sens !
Ai-je bien été lue cette fois-ci ???

oh là il y a de l ambiance
et si vous me disiez pourquoi vous choisisez telle ou telle TERRE?

Prend celle qui vient, change souvent (fait attention à la température de cuisson pour éviter des catas dans le four) et viendra un jour ou tu seras laquelle prendre, en fonction de tes envies de création.

oui je crois que c est un tres bon conseil merci

1er/ ce n'est pas du copier collé.
2/vous avez de sacrés caractéres ,bon diou,faut pas contrarier ,ca mord .
3/je ne viens pas ici pour distiller "ma science",je n'ai pas cette pretention,mais aider .
c'est 4 ans de responssabilités dans un atelier de poterie et ceramiques.
Comme ancien potier (10 ans activité parallele et bénevole au sein de l'entreprise ) , J'ai été l'eleve de Jean-Pierre cholet ,pendant 5 ans .Lui meme eleve et disciple de Daniel de Montmollin.
j'ai pris la suite de l'atelier de poterie apres JP Collet ,pour donner une formation de tournage,recherche d'émaux,travail a la plaque,pour les eleves desirant une formation d e potier..

Comme activité de loisir (depuis 15 ans) ,je me suis lancé dans la terre et depuis peu le platre ,une passion.,et un moyen d'expression.



J'ai une image qui me vient a l'esprit ,du petit garcon sur la plage qui se faisait un beau chateau de sable ,et une petite fille du meme age ,d'un coup de pelle furieux ,lui detruisit son oeuvre.

je me suis trompé de compagnons de route ,puisque vous avez la science infuse ,alors je me retire.

[quote="loïk JOSSE"]Culture impressionnante, guillame Tell ....
C'est du copier/coller ou tu connais tout ça par coeur ?[/quote

Moi Guillaume tell ?se fout de ma fiole,
LJ ,qu'importe ta culture ,ton age ou tes compétences ,ce que j'ai dis je le confirme.
D e memoire ,j'ai peut etre dis des betises ,mais ton propos me casse les ppppppieds.
Je participe depuis peu au forum de sculpture ,et j'y trouve un interret a partager ecouter ,pardon lire le forum ,car c'est ma passion ,mais houla ,houla ,faut pas deranger .
En sculpture je suis novice , independant et autodidacte ,je n'ai pas le "titre de sculpteur" sortant de "grandes ecoles d'arts plastiques",mais ce que je fais ?je le fais par passion.J'aime la terre ,les belles sculptures qui ont une ame.
je me suis mis a la sculpture sur le tard ,mais j'aime ca ,malgres des echecs ,mais des reussites .

Par contre si intervenir sur un forum en amenant queques propos dans le but de rendre services ,je me fais "caillasser" ,la ca ne me plait pas du tout.Je ne cherche personne ,tout le monde a le droit de s'exprimer.
Quand a "guillaume tell" IL TE DIS BIEN DES CHOSES.

mathie a écrit:

oh là il y a de l ambiance
et si vous me disiez pourquoi vous choisisez telle ou telle TERRE?

oui ,il y a de l'ambiance,moi faut me parler gentiment ,alors comme vous etes polie.
je vous conseille :
-gres ,chamotte fine> 0,5mm,pour les petites sculptures .
-gres chamotté <05mm mais > à 1mm pour les grandes pieces.
Le gres monte a haute température > ou = à 1300°C.Plus resistant aux chocs que les faiences.
Peu de sculptures en porcelaine ,sauf celles coulées.
Maintenant a vous de choisir..................................................

j'ai oublié : la terre a raku ,de tres bonnes terres resistants aux chocs thermiques ,mais un peu plus cher que le grés.
j'utilise depuis 20 ans un gres de "la borne",pres de Sancerre.Terre grise presque noir.Cuisant rouge /rosé.
à 1300°c les porositées sont encore ouvertes et les patines a base de gomme laque s'"accrochent " bien.
bon courage ,et il faut remettre son metier sur le tas pour reussir.

reste avec nous, zarco91, je ne pense pas que L.J. aie voulu être blessant, et même si c'était le cas, il ne parle qu'en son nom et non pas au nom de tous les participants de ce forum.

Et je ne peux que louer ta volonté de partager ta connaissance

zarco91 a écrit:

mathie a écrit:

oh là il y a de l ambiance
et si vous me disiez pourquoi vous choisisez telle ou telle TERRE?

oui ,il y a de l'ambiance,moi faut me parler gentiment ,alors comme vous etes polie.
je vous conseille :
-gres ,chamotte fine> 0,5mm,pour les petites sculptures .
-gres chamotté <05mm mais > à 1mm pour les grandes pieces.
Le gres monte a haute température > ou = à 1300°C.Plus resistant aux chocs que les faiences.
Peu de sculptures en porcelaine ,sauf celles coulées.
Maintenant a vous de choisir..................................................

merci encore pour tous vos conseils

Zarco, si je t'ai blessé, alors je te demande de bien vouloir me pardonner, car tel n'a jamais été mon but !
je voulais simplement dire 2 choses :
- d'abord que j'étais impressioné par les informations que tu nous a données ! (et en plus je t'en remercie, car j'aime apprendre)
- ensuite que ta photo est vraiment pleine d'humour, surréaliste... pleine de fraicheur, d'inattendu... Dans sa première analyse, on ne peux bien sûr qu'évoquer le célèbre archer ! Je ne m'attendais vraiment pas du tout à ce que cette évocation te blesse !

Par ailleurs, je pense que tu apportes une réelle contribution à ce forum, et je ne souhaiterais pas que tu le quitte.

REste, car telle est la volonté du roi

besoin de vacances??

les esprits s'échauffent ... les apports de connaissance sont toujours extrêmement appréciés et ces posts techniques sont une mine d'infos à consulter sans modération!

Loïk JOSSE A DIT :

Citation :

Culture impressionnante, guillame Tell ....
C'est du copier/coller ou tu connais tout ça par coeur ?

Salut Zarco91. Je m'autorise à donner mon avis sur les paroles de Loïk car je ne vois là rien d'agressif. J'ai plus l'impression qu'il exprime là son admiration devant l'apport de tes connaissances. Je me suis également dit, dans mon for intérieur "pfui, il en connait lui" et les paroles de Loïk aurait pu être miennes.

En plus, avec ton parcours professionnel (....et là aussi je dis pfuiii) je pense que tu as dû acquérir suffisament de Sagesse et de recul pour ne pas prendre ombrage à la moindre parole que tu juges déplaisante.

Continue donc à partager, c'est une des plus belles choses de la vie...
Jean-Jacques

a loïk JOSSE,j'ai oublié,et sans rancunes.

Je voulais juste apporter ce que je connaissais de mon experience professionnelle industrielle ,(40 ans),sans pretention aucune.
Les compagnes et compagnons de ce forum sont majoritairement des pros expérimentés.
Mais je ne fais pas de complexes,non plus .
salut

Le forum est un lieux convivial ou chacun peut amener son savoir ,ses compétences,chacun dans son domaine.
C'est le premier forum sur la sculpture que je connaisse ,et il me plait de confronter amicalement mes avis .
voila voilou.

oui ah changement d avatar !!!c est bien
moi aussi je trouve ce forum tres agreable et surtout tres vivant ,les reponses qui sont pertinentes ne se font jamais attendre alors merci

Bonjour ,je suis nouvelle, et je n'ai pas l'intention d'étaler mes connaissances le but état de rendre service.
Je pense qu'il faudrait quand même expliquer en réponse à la question:
quelle terre utiliser ? La poterie et la sculpture c'est pas la même technique
Pourquoi on utilise le grès en sculpture? Parce que c'est plus facile à travailler quand il est chamotté, et surtout plus résistant , les sculptures on les cuit plutôt autour de 1000 degrés ; à cette température le grès à moins tendance à exploser, il est sous cuit, il devient rose , et peut encore être rectifié un peu, poncé ,et même certains utilisent la meuleuse(!!); à 1180 il devient blanc, se ferme,devient imperméable.
(enfin presque) peut être recouvert avec des engobes, des émaux réagir en réduction avec du sel ou d'autres éléments. La faïence elle, est cuite autour de 1000 degrés après elle fond , elle peut être résistante si elle est bien chamottée , devient rouge orangée ou blanche si c'est une faîence blanche, reste poreuse si elle n'est pas émaillée. On peut la patiner , l'enfumer ou l'émailler si on aime çà. Je ne parlerai pas de la porcelaine,pas souvent utilisée en sculpture c'est possible surtout si on veut faire des objets très fins qui seront translucides. On peut aussi mélanger toute ces terres ensemble et avec d'autres matériaux sable sciure de bois papier etc...
.

Moi je viens pour rendre service .et non pour polemiquer.
j'ai repondu a la question ,un gres chamotté fine ,pour la sculpture ,cuisson a 1100°C,pour garder les porosité ouvertes,de maniére a "accrocher la patine".

il est impossible de melanger une faience avec du gres ,ou du gres avec une porcelaine ,ou une porcelaine avec faience.
Ces trois catégories ont une perte aux feux ,un coefficient de dilatation,un coefficient de retrait ,et un point de cuisson differents .C' est une héresie ,de dire ca.
Vous avez 100 % de faire exploser votre four. :.17:Bonjour les degats.

zarco91 a écrit:

il est impossible de melanger une faience avec du gres ,ou du gres avec une porcelaine ,ou une porcelaine avec faience.

Bonjour à tous
il me semble que pourtant certains le pratiquent. Je connais des potiers raku qui mélangent 30 % de faïence dans leur grès de raku et Solargil, par exemple vend un mélange grès et porcelaine essentiellement utilisé pour les cristallisations ou le raku si on lui rajoute de la chamotte.

Zarko : 82, 69, 43, 25 ans ??????

a Mme Dutour , ZARCO ,j'ai 69ans bientot ,né en 1939 dans le 12em Paris.Je ne suis pas un vieux crouton,pour autant ,plus je vieilli ,plus je rajeuni.

et je continue d apprendre avec vous merci encore
j ai choisi le gres et je ferais cuire mes chef d oeuvre chez mon prof

zarco91 a écrit:

j'ai 69ans bientot ,né en 1939 dans le 12em Paris.Je ne suis pas un vieux crouton,pour autant ,plus je vieilli ,plus je rajeuni.

Je posais juste cette indiscrète question parce que ton âge d'avatar à changé...
On est tous le crouton de quelqu'un !
Je suis née dans le douzième. Clinique des oiseaux, chambre mésange. Tout un programe !

Je débarque, je suis une vieille croutonne, et si je préconise les mélanges de terres c'est que je le pratique, et je conseille aux jeunes d'en faire autant . Oui on peut faire des mélanges , il faut seulement travailler le mélange jusqu'à ce qu'il soit parfaitement homogène. Je répète qu'il n'est pas question de risquer une pièce à laquelle on tient dans un four à sciure de bois, par exemple, mais pourquoi pas des essais de toute sortes , il y a du bon, du mauvais, on apprend de toutes ses expériences c'est comme çà qu'on avance. A 1000 degrés de toutes façons il n'y a pas grand risque .C'est poreux,d'accord, mais on ne mange pas la soupe dedans. J'aime encore l'aventure avec passion, et la terre peut en être une magnifique. Les cuissons dites primitives, le raku,l'enfumage, tout cela est plein de surprises et d'imprévu.C'est le sel de la vie!

à Myra ,
peut etre parles tu du nériage?
On peut utiliser de la terre rouge et de la terre blanche, il faut juste s'assurer qu'elles ont les mêmes coefficients avant de les mélanger,donc de meme nature .



Le seul melange que je connaisse ,c'est de reduire en barbotine, chaque terre inconnue ,dans de l'eau.Remuer tous les jours,avec un agitateur a peinture
Quand la terre commence a devenir moins liquide ,entre liquide et cuir ,la mettre sur un platre .Celui-ci absorbera le liquide .Puis quand celle ci commence a etre "maléable " la mettre en forme de pont ,en demi lune.Facilite le sechage .A surveiller tous les jours.
"Quand la terre ,est prete ,la malaxer , a la main comme le font les potiers.Puis mettre en pain ,entourrée d'un sac plastique etanche.

Maintenant chacun fait ce qu'il veut ,il est bon d'essayer l'aventure.

A Zarco
Je ne parlais pas de nériage où le mélange est volontairement imparfait, (la recherche porte sur les dégradés de couleurs), mais du mélange intime de plusieurs terres pour une recherche de texture, et de sensibilté pour les émaux raku. Je répète que c'est possible, j'ai appris à mélanger les terres avec mon maître et ami Gustave Tiffoche, Il a été potier,sculpteur,peintre, Chevalier des arts et letrres il est encore à 78 ans un peintre reconnu et apprécié. C'est lui qui m'a fait découvrir que tout au long de la la vie on peut apprendre et découvrir encore et encore. Et aussi que d'un échec on peut faire un nouveau départ. Avec lui nous pratiquions toutes les formes de cuissons, tous les mélanges. Oui on peut mélanger,la faîence ,la porcelaine le grès, et y ajouter des fibres de coton ,de jute, ,du charbon, du papier des morceaux de verre et bien d'autres matériaux pourvu qu'ils ne contiennent pas de chaux
qui fait tout exploser. Mais il faut que le mélange soit parfait, il existe pour les potiers plusieurs façons de mélanger les terres suivant la quantité voulue. Maintenant ,comme tu le dis chacun fait ce qu'il veut.

je ne suis pas une vieille routière mais j'ai appris à mélanger deux terres l'une chamottée, l'autre pas; si le mélange est parfait, on ne distingue plus les deux composants.

Pour mélanger des terres ,il faut en avoir l'experience .J'ai apris la poterie avec Jean-pierre Chollet ceramiste reputé .

Ma foi si vous vous jettez a l'eau sans savoir nager ,c'est votre probleme.Maintenant peut etre aussi une maniére d'apprendre a nager.

Merci du conseil, après 30 ans de pratique de la terre, je sais nager dans la barbotine .

Wanda a écrit:

je ne suis pas une vieille routière mais j'ai appris à mélanger deux terres l'une chamottée, l'autre pas; si le mélange est parfait, on ne distingue plus les deux composants.

C'est tout à fait exacte wanda j'en ai fais aussi, et je l'ai fais bien omogène, mais qu'arrive t'il si on veut gardé des différence dans le mélange, les pièces éclatent à la cuisson?

c'est plus le neriage qu'une nouvelle combinaison de terres qui pose les problèmes de dilatation et çà se comprend bien

chris a écrit:

mais qu'arrive t'il si on veut garder des différences dans le mélange, les pièces éclatent à la cuisson?

bonjour Chris
Jusqu'à maintenant mes essais d'association non homogène (des grès) on été assez satifaisantes . Pas d'explosions !! Quelques fois des fissures (voir des séparations) entres deux terres de dilatations trop différentes mais rien de grave pour le four. Les terres n'étaient pas emaillées.
Il faut faire des essais et repèrer les terres qui fonctionnent le mieux ensemble pour prendre le moins de risque de casse possible.

Merci du conseil Madame Dutour, c'est dans ces propre expèriences que l'on trouve, sans rien tenté on ne trouve rien? qui risque rien n'a rien.
oui granfred je m'en doutais

Myra a écrit:

Merci du conseil, après 30 ans de pratique de la terre, je sais nager dans la barbotine .

N'oublie pas la bouée ,car

Bien entendu cette discussion est un point de vue personnel.Pas une polémique.
Je voulais mettre l'accent sur les difficultés techniques .


Je ne suis pas pour le melange de terres dont on ne connais pas les caracteristiques au feu.

mais fait bon ce que tu voudras,je te souhaite la reussite .
De l'essai jaillira peut etre la revelation

et si le gres est pas cuit comment il evolu en exterieur, compare a largile? merci!

Tout pareil que l'argile, il ne supporte pas plus l'humidité, les chocs.
Le grès pas cuit c'est de la terre sèche, comme une motte de terre (presque)

zarco91 a écrit:

Bien entendu cette discussion est un point de vue personnel.Pas une polémique.
Je voulais mettre l'accent sur les difficultés techniques .


Je ne suis pas pour le melange de terres dont on ne connais pas les caracteristiques au feu.

mais fait bon  ce que tu voudras,je te souhaite la reussite .
De l'essai jaillira peut etre la revelation

Bonjour ,
je reprends le sujet quelques années apres .Je ne renie rien au point de vue technique.,je le redis j'ai pratiqué en industrie comme ceramiste ,et potier,pour le loisir des agents , au sein de l'entreprise ,puis sculpteur amateur ,pour mon plaisir .Toujours dans l'esprit de partager les compétences ,mais pas de dire je suis meilleur que lui..
par contre fallait pas me marcher sur les pieds .
Aujourd'hui je me suis radouci,mais faut me caresser dans le sens du poil.Ces 6 derniéres années ont été  tres eprouvantes,d'ou mon absence de plusieurs années. .

on ne change pas un pur sang en mulet et vice et versa

ZARCO je constate avec plaisir que tu as le sang chaud (d'ou ta longévité)et je t'en félicite autant que le fait de t'être adoucit ,quoique mettre de l'eau dans son vin est une injure aux bonnes moeurs

a ta bonne santé pour 2015