The Colouring, Bronzing and Patination of Metals

Bah voilà on viens de me preter ce fameux bouquin.
Trés peu de chimie (dommage) et beaucoup de recettes et surtout des images magnifiques.

Je commence les tests samedi à la fonderie, je vous raconterai ça.

Un énorme travail de nomenclature et de bibliographie fait par des universitaires: la bible .connais pas mieux.

est ce que en dehors de cela il y a "les recettes" précises et faciles à mettre en oeuvre.( pas du genre enterrer dans une fosse à purin pendant 6 mois... ouai on en a tous une dans son jardin!)

Les recettes sont précises et il est indiqué à coté de chaque recette si le resultat final est stable ou pas (facilement reproductible). Par contre au niveau mise en oeuvre beaucoup de grosses pièces ne peuvent être patinées avec ces techniques car ce sont pour la pluspart des immersions dans des solutions bouillantes ou des mises au repos dans des compartiments scellés remplis de gaz.

Et il n'y aucune recette à base de produits contenant du cyanure ou de l'arsenic car ils considerent que c'est le MAL (point de cyanoferrate de potassium pour toi varmic :p).

:.ok:

Les bouquins, c'est bien joli avec des photos et des recettes, mais si on te montre pas la technique!
Juste le basique Nitrate de Cuivre, c'est très dur à réussir si tu n'as pas en même temps : température + juste le produit qu'il faut.
Jusqu'à ce que je comprenne le tour de main, j'ai pas mal galéré.

Aurigod a écrit:

Les bouquins, c'est bien joli avec des photos et des recettes, mais si on te montre pas la technique!
Juste le basique Nitrate de Cuivre, c'est très dur à réussir si tu n'as pas en même temps : température + juste le produit qu'il faut.
Jusqu'à ce que je comprenne le tour de main, j'ai pas mal galéré.

D'ou l'interet de travailler avec des fondeurs
Ils m'ont montré le truc et il m'a fallu une dizaine de minutes pour assimiler la technique (biensur je ne suis pas un pro et ça rate des fois). Puis quand tu les vois faire parfois "à l'arrache" tu te demmandes comment ils arrivent à produire des patines si magnifiques.

On est d'accord.
Tu as de la chance qu'ils te montrent comment leur piquer leur boulot.
Cela dit, pour moi la patine est trop importante pour être délaissée si on peut la faire.

:.ok:

Aurigod a écrit:

On est d'accord.
Tu as de la chance qu'ils te montrent comment leur piquer leur boulot.
Cela dit, pour moi la patine est trop importante pour être délaissée si on peut la faire.

Je n'ai aucune intention de "piquer leur boulot", ces fondeurs sont des amis proches, on a discuté un jour sur l'aspect chimique des patines et ils m'ont proposé de venir faire des "experiences" chez eux.
C'est un échange de bons procédés, j'acquiert une technique qui ne me servira surement jamais dans le cadre professionel et eux recoltent les fruits de mes experiences (quand elles sont reussies).

C'était une plaisanterie, en général. Ce genre d'infos est dure à trouver.

Aurigod a écrit:

C'était une plaisanterie, en général. Ce genre d'infos est dure à trouver.

Ho ok
Et c'est un fait, ces infos sont quasi introuvables.

Sinon j'ai quelques petites questions pour varmic au sujet des cyanoferrates (on a retrouvé une boite de cyanoferrate de potassium dans un carton de la fonderie) :

- celui que tu utilisais ce trouvait bien sous la forme de cristaux jaunatres ?
- tu en diluais un peu dans l'eau (ou dans un nitrate) ou tu appliquais directement pour faire du rouge ?
- pareil pour le blanc de titane pour eclaircir, dilué ou directement ?

Merci pour tes réponses (si tu veux bien me repondre biensur).

:.ok:

Merci beaucoup, je vais tester ça samedi.

voilà un echantillon de cyanoferrate avec un peu de blanc de titane

ça pete

bart a écrit:

Merci beaucoup, je vais tester ça samedi.

j'espére que tu nous montreras le résultat.

Ouais bah va falloir que je trouve un appareil photo et surtout que je comprenne ta technique parce que là c'est pas trés rouge ce que j'ai fait.

- j'ai mélangé une pincée du produit avec de l'eau -> liquide jaune pisse trés clair.

premier essai (mercredi) : je fais mon nitrate de cuivre, je continue de chauffer et je tampone avec un pinceau bien égouté -> ho du bordeau
- je me dis c'est chouette je vais repasser un peu de nitrate et retamponner après et là ... c'est le drame, en passant le nitrate ça fait remonter un superbe vert olive jaunâtre. donc je continue mon nitrate jusqu'à ce que ça reprenne une couleur que je connais et je retamponne légèrement -> bordeau violacé trés léger sur fond verdatre, je cire et la ... c'est le drame ça fait un brun violacé sur fond verdatre. (qui a trés plu à une cliente qui veut ça sur une de ses pièces).

deuxième essai (aujourd'hui) : pareil, nitrate blah blah, tamponnage et quand le vert olive remonte un des deux fondeurs me dis "STOP!! cire moi ça j'aime ce vert" ...

Donc pour l'instant pas de rouge, je reessayerai demain.

ferrocyanure+ blanc de titane

ferrocyanure+ jaune de chrome clair

une autre patine violacée mais a reflets métalliques (transparente)
chlorure d'antimoine 2cuillères à soupe,
alcool 1/2 verre,
acide chlorhydrique jusqu'à éclaircissement

:.ok:

Si tu chauffe trop du nitrate de cuivre (et surtout le bronze) tu vas le noircir.
Chauffe du bronze sans rien d'ailleurs tu verras ça deviens noir.
Camarade, est-ce que ton pinceau était propre? Tu l'as fait fondre? Pour avoir du bordeaux avec du nitrate de cuivre?
Pense bien à rincer souvent ta pièce à chaud.
Cela dit, les patines peuvent avoir leur vie propre et ça peut être surprenant.
En plus si ça plait à ta cliente!
Le seul problème, c'est quand tu vas vouloir le refaire! Ouaf, ouaf.
La science est pourtant basée sur des phénomènes reproductibles, mais l'art peut être produit par le hasard.

:.chut:

@roseleur : du grand art ces patines, celle à l'antimoine est flambante.

@Aurigod : le bordeau c'était voulu c'est fait en déposant du cyanoferrate de potassium sur du nitrate de cuivre à chaud (recette varmic copyright, inspirée de la démetallisation des vins blancs et rosés :p), quand au vert-jaune qui est ressorti après ça doit provenir du potassium en execedent qui se recombine avec le nitrate.

@varmic : le vert c'est à peu prés ce que j'ai obtenu mais j'ai pas eu besoin du nitrate de fer. Quant à ton bleu, je pensais en tester un comme ça demain.

Sinon on a fait du bleu avec le nitrate de cuivre et la soude pour une autre cliente aujourd'hui. La temperature c'est mal, on obtient un beau bleu même a froid et on peu laisser la soude dessus longtemps sans que ça noircisse, une des pièces par contre était un peu chaude et elle a noircie trés vite.

Cu2+ + 2 OH- -> Cu[OH]2 (hydroxyde de cuivre, insoluble dans l'eau, pour obtenir un bleu "plus fort" il suffit de ne pas rincer la pièce, ça fixera le cuivre en execedent). Le noir provient de la deshydratation de l'hydroxyde en oxyde de cuivre (CuO) (patine noire des grecs de l'antiquitée) sous l'effet de la chaleur.

Voilà ce que j'ai obtenu pour l'instant :

Mon coup de coeur va bien sûr aux"marbré".Ils sont cirés ou pas?

oui tout est ciré

Les photos ne sont elles pas un peu trop bleues?As tu réussi avec le violet?
Moi j'aime bien le bleu fonçé c'est quoi?

Je les ai prises à 16h00, le soleil commençait à manquer.

Sinon dans l'ordre :

Photo 1 :
- Bleu nuit : hexacyanoferrate de fer et barrège
- Bleu clair avec les bande verte : nitrate de cuivre puis à froid 2 bandes de scotch pour masquer et tamponage à la soude coustique.

Photo 2 (de gauche à droite) :

- Hexacyonoferrate et barrège puis une couche de nitrate de cuivre (trés léger pour eclaircir)
- nitrate de cuivre puis soude à froid
- nitrate de cuivre + blanc de titane puis soude à froid
- fond de barrege puis nitrate de cuivre puis soude à froid

Photo 3 (pareil) :

- nitrate de cuivre puis soude a froid puis tamponnages successifs de nitrate de cuivre et d'hexacyannoferrate de potassium à froid, on laisse secher et on cire (ça donne un aspect violacé en surface)
- nitrate de fer puis léger passage de nitrate de cuivre puis soude à froid
- nitrate de cuivre et permanganate de potassium quand le vert du nitrate ressort j'arrete, je laisse refroidir et l'eternel soude (j'aime le bleu )
- nitrate de fer puis hexacyanoferrate de potassium (ça fait ronce de noyer en vrai)

Photo 4 :

- nitrate de cuivre puis hexacyanoferrate de potassium puis nitrate de cuivre encore mais léger (vert avec des marbrures rouges).
- nitrate de cuivre et blanc de titane puis hexacyanoferrate de potassium (rouge sur fond vert olive).
- nitrate de cuivre + blanc de titane + hexacyanoferrate (la soupe) -> lilas (presque du violet *\o/* )
- nitrate de cuivre puis hexacyanoferrate de potassium (la main lourde c'est pour ça qu'est sorti brun).

:.ok:

Les couleurs en photos... Ca n'existe pas sauf avec un charte prise à coté.
C'est vrai que c'est bleuté, les appareils numériques font n'importe quoi, ils se veulent trop intelligents. Le mieux c'est de faire une couleur de blanc sur un papier si ton appareil le permet pour l'étalonner.
Sinon, bravo..
Avec ça et un peu de réflexion tu peux déjà faire du dégât.
Varmic, tu as un style basé sur des couleurs qui pètent, c'est sûr que tes attentes sont différentes.
mais avec une (allez... deux) couleur de base, assombrie et éclaircie pour laisser voir la matière, on arrive quand même dans la plupart des cas à de beaux trucs.
Pour ma part, je n'aime pas trop les couleurs.

Mais arretez avec cet apareil, c'est un telephone portable et ça manquait de lumière.

Utiliser des pigments n'a rien de moderne vu que les premiers bronzes d'art antiques étaient paints :p. De plus, au 19ème quand les patines tournaient en rond à cause du manque de connaissance en chimie les fondeurs se sont remis aux pigments (huile de lavande ou de lin + pigments sur une patine de base classique).

Ma demarche c'est d'utiliser la chimie uniquement et les pigments chimiques si besoin (hexacyanoferrate de fer bleu, blanc de titane ou le rouge de l'oxyde de fer).

Et je compte bien faire un rouge qui péte rien qu'avec de la chimie (j'ai mon idée la dessus faut juste que je prepare la "mixture" pour obtenir mes beaux cristaux rouges rubis).

:.ok:

Je ne suis pas tout dans le débat.
En tout cas, c'est quand même un question de style ET d'époque. Dans l'antiquité on peignait tout même le marbre. Question de goût.

Maintenant pour en rester au bronze, la patine produit
- un vieillissement artificiel, ce que j'essaie de faire en travaillant sur les valeurs les lignes. En poussant au bout, je me fous de la couleur. 2 me suffisent. Et je laisse le hasard m'aider.
- On produit des effets colorés qui font partie de l'expression. La, la rigueur s'impose dans la précision, les zones. Et bien sûr la qualité de tenue dans le temps. On ne fait pas de la patine type "terre", le bronze doit respirer la dessous.

Pour les photos.
Ben quand on présente des couleurs. C'est difficile de ne pas les respecter.
Pour une pièce, je pense qu'il faut se dire qu'une photo est une trahison.
On va présenter une photo d'une pièce et pas la pièce.
Donc ne pas essayer de monter sa pièce. Mais de faire une belle photo.
Prendre l'angle, la lumière, la couleur qui vont faire la plus belle photo et basta. Ne pas se dire, je vais vraiment TOUT monter. Il faut endosser l'habit du photographe et quitter celui du sculpteur.
Quand tu vois la sculpture devant toi, c'est autre chose de toute façon.

Pour en revenir à Giacommetti. Je regardais ce film hier, et c'est que je me disais, il fait des yeux avec des fentes verticales. Ca accroche la lumière latérale et fait un regard. Si tu mets un éclairage frontal dessus, plus rien.

Houla tu t'emballes varmic, je ne méprise ni les gens ni leurs techniques (autres choses à faire que me la peter au sujet d'un passe-temps, car ce n'est rien d'autre pour moi).
Ce sont justement les pigments qui definissent la peinture, que tu les déposes en poudre en soufflant dans un tube sur le mur d'une caverne (peintures rupestres), que tu les mélanges avec l'eau, l'huile ou que tu les déposes chimiquement, c'est toujours de la peinture (aucun mépris de ma part quand je dis ça).

Et oui je me repéte, au 19ème on utilisait des huiles et des pigments sur des patines classiques pour les colorer (p.18 du bouquin anglais du premier post du sujet). Est-ce qu'on parle de patine là ? je sais pas, mais patine ou peinture, c'était néanmoins une technique de finition des bronzes.

Trés joli le rouge que tu me montres, maintenant qu'on appel ça peinture (sans mépris aucun) ou patine, ce n'est pas la démarche qui m'interesse.

Et à la fin de ton post tu t'emballes encore, je ne compte rien revolutionner, je compte me faire plaisir, j'ai toujours aimé la chimie et j'ai l'occasion cette fois d'en faire de l'appliquée (les formules permettent juste de se faire une idée d'ou on va ou d'expliquer ce qui s'est passé). Je ne méprise pas les fondeurs ou leurs techniques, les fondeurs avec lesquels je m'amuse (je ne mets pas "travaille" pour qu'on fasse bien la difference) maitrisent les techniques avec des pigments (qu'ils considèrent eux-même comme de la peinture) et m'ont proposé de venir tester des "trucs" chez eux pour voir ce que la chimie pouvait leur apporter (au delà des patines classiques biensur).

Et comme tu le dis "Sur le forum on est là pour s'entraider et faire part de nos expériences bonnes ou mauvaises", y a rien à ajouter.

:.ok:

:.ok:

Je suivais ce topic avec grand intérêt, même si je ne connais rien en bronze et en chimie, je trouvais ça génial, Bart en professeur Tournesol au cerveau en ébullition, menant ses recherches en passionné...pourquoi est-ce que tout tourne toujours au vinaigre?

pendant qu'on te tient varmic, quelle puissance de tig pour la soudure bronze, quelles marque de baguette quelle nuance ?

J'utilise maintenant le tig de la fonderie qui est trés puissant.Mais en moyenne je soude à 80 ampéres (tu peux voir aller jusqu'à 120amp)Ce sont des petits postesqu'on trouve facilement dans les foires en démonstration.Il y en a même qui les louent:c'est une excellente solution.'('il faut compter environ 1400 E)Les baguettes de bronze chez Castolin(il a un site je regarderai)
il faut 2 diamétres 1mm et 2,5mm

sur ebay , on en trouve qui atteignent 180€. 20-180 A
Je me demande ce que çà vaut

Pour rappel des documents d'avant guerre in french sur les patines bronzes. Qui expliquent les patines naturelles.
D'après ce que j'ai compris, et ma petite expérience.
La peinture et la patine sont deux choses différentes.

Même si certains pigments sont les mêmes, des oxydes metalliques.
La peinture (ou patines des terres cuites) procède par couverture plus ou moins opaque en appliquant un produit à base de pigments, d'un sicatif (colle) et un diluant qui va s'évaporer.
La patine des bronzes est une réaction chimique entre le métal et un produit chimique. On procède à une modification de surface de métal. On ne le couvre pas. Voir les docs plus haut. On parle de traitement de surface.
On le constate quand on patine : on tamponne le métal chaud et il change, alors que que quand on peint on passe du produit qui reste en surface.

Est-ce que vous êtes d'accord tous les deux avec moi?
L'expression artistique que l'on veut obtenir c'est une chose mais la base technique est indiscutable.

Pour revenir au débat soyons ouverts et consients de nos différences sculpteurs, fondeurs, restaurateurs, chimistes, amateurs, nous ne voyons pas le problème sous le même angle comme entre le photographe et le sculpteur d'Aurigod , je dirais même que personne ne le voie dans le bon angle. Par contre lorsqu'on lit le débat même un peu pimenté on a des points de vue contradictoires et c'est trés intéressant.

Jamais entendu parler d'huile de lavande par contre essence de lavande oui et c'est non filmogène varmic et ne laisse donc pas d'épaisseur et peut servir de support à un colorant ou un pigment qui va teinter une patine réalisée en préalable.

En ce qui concerne la délégation de tout ou partie du travail de réalisation beaucoup de grands artistes touchent peu à la matière et font pourtant des oeuvres qui tiennent la route. Le concept n'est il pas l'essentiel . D'excellents artisans pratiquent 10 heures par jours et acquierrent un tour de main "à l'arrache"(bart ) que l'artiste ne pourra pas égaler et dans une bonne fonderie il y a un patineur qui ne fait que ça. C'est une question de démarche tout faire; satisfaction personnelle et je comprends très bien certains s'en sortent très bien tout en restant limités. Déléguer: éfficacité , meilleur résultat, plus nombreuses possibilités. Il faut bien choisir ses artisans et travailler en confiance c'est la clef du succès.

D'accord avec le dernier post d'aurigod cela dit la patine dévellope parfois une certaine épaisseur moindre qu'une peinture mais suffisante pour "boucher" certains détails en raison des oxydes du métal ou des pigments.
Pas d'accord: la peinture est un traitement de surfaçe également. Un traitement de surface est un traitement chimique, physique ou par revêtement organique ou métallique.

je suis avec beaucoup d'intérêt les débats et j'apprécie l'apport de chacun, les divergences, les discussions, même si elles s'animent. Elles témoignent de convictions et de la volonté d'avancer, de partager, et d'évoquer tous les différents aspects soulevés par le thème.
Donc continuons, c'est ainsi que le forum acquiert sa pleine expression.

Une question pour Varmic : tu as parlé de l'intensité de 80 à 120 A, des baguettes de bronze de chez castollin, mais peux-tu me dire 1°/ quel gaz tu utilises et à quelle pression 2°/ quelle nature d'électrode ? merci par avance. (j'ai acheté un tig d'occasion et mes essais ne sont pas concluants ! )

Huile essentielle de lavande - certains l'appelent huile, d'autres essence, c'est le bordel (comme la peinture et la patine ).

Quant à l'huile de lin c'est un des siccatifs les plus utilisés dans les peintures et les encres vegetales.

Maintenant peinture/patine, chacun y verra sa definition et ses differences (sur wikipedia peinture c'est la coloration d'une surface et patine c'est une peinture, bravo les manchots de wikipedia - sur mon gros Robert en N volumes peinture c'est l'opération qui consiste à couvrir de couleur une surface et patine c'est le dépot qui se forme sur certains objets anciens et qui peut aussi s'obtenir artificiellement).

En ce qui concerne le débat grande/petite fonderie, délégation/do it yourself, je ne rentrerais pas dedans vu que je ne suis qu'un amateur (et que ça ne m'interesse pas).

Alors pour affiner la definition de ma démarche (qui ne revolutionnera rien, n'embetera personne, ne violera pas les femmes et les enfants, ne pillera pas les églises et ne participera pas au trou de la sécu vu qu'elle est personnelle et que les gens avec lesquels je fais ça decident de ce qu'ils gardent), je ne suis pas interessé par l'apport de pigments industriels dans la patination des bronzes mais par la coloration grace à des techniques empruntées à la chimie (precipitations, dissolutions, oxydations, reductions ...).

Et je suis d'accord avec roseleur, la peinture est elle aussi un traitement de surface, de plus le séchage d'une peinture et lui aussi une réaction chimique pendant laquelle il se passe pleins de choses (autres que la deshydratation).

mon grain de sel
en peinture on a aussi des possibilités de multicouches transparentes qui interagissent pour donner des combinaisons chromatiques analogues à ce qui se passe en appliquant des "couches"de produits chimiques.
La seule difference à mon sens, c'est que la peinture utilise un liant englobant des pigments, alors que la patine me semble d'une autre nature.

Pour la soudure au tig, il me semble que çà se passe sous un gaz de type argon.

D'accord avec bart.D'accord aussi avec grandfred pour les glacis.Le sujet des patines est extrèmement complexe et on a pas fini d'en parler et même bart qui veut des patines purement chimiques sera obligé de recourir aux pigments ou colorants. Ou commence la peinture ou finit la patine? Ce qui n'arrange rien c'est que le mot patine est galvaudé et qu'il a un sens à géométrie variable . Les peintres parlent de patine, les antiquaires , les ébénistes, les marbriers, et la définition de wikipedia est une définition de peintre .

:.ok:

dès qu'on parle de métaux, la patine est le résultat d'une altération chimique de la surface.
Du peu que je sais, le barège altère le bronze, mais ensuite chaque produit appliqué modifie le résultat précédent sans ajout de matière. on obtient un effet de transparence.Mais dès qu'on ajoute de la matière massivement en prenant des pigments, on a alors une couche opaque. C'est ce que j'ai constaté en voyant bosser les italiens de Arte Bronzo.

Mais bon, toute cette discussion n'apporte pas grand chose au problème qui est essentiellement, quelque soit la technique utilisée, de parvenir à developper des nuances qui contentent l'oeil, et surtout , qui soient tenaces.

loïk JOSSE a écrit:

Une question pour Varmic : tu as parlé de l'intensité de 80 à 120 A, des baguettes de bronze de chez castollin, mais peux-tu me dire 1°/ quel gaz tu utilises et à quelle pression 2°/ quelle nature d'électrode ? merci par avance. (j'ai acheté un tig d'occasion et mes essais ne sont pas concluants ! )

http://www.castolin.net/boutique/index.cfm
Le gaz utilisé c'est de l'argon,la pression modulable à partir de 0,3 bar max 0,8 bar
Electrode de tungstene qui doit toujours être trés propre et pointue(la meuler si necessaire)
Faut régler le tig sur continu(alternatif c'est pour métaux léger)le flux c'est par rapport à ta buse(en principe 10).L'électrode doit dépasser de 5mm la buse de flux.
Quand tu soudes tu mets l'électrode à 1 mm du bronze.Quand tu as fini de souder tu relache la manette mais tu gardes l'électrode comme si tu soudais encore jusqu'a l'extinction du flux(tu l'entends)Cela évite l'oxydation(si tu dois faire une retouche immédiate tu n'a pas besoin de meuler.
Ta piéce doit être trés propre:le bronze à nu (fraise avant)
Evite de faire toucher la buse de flux sur le métal chaud.Et un trés bon casque qui te permet de voir ce que tu fais.
Avec ça tu devrais t'en sortir.Je te mets un liens sur castolin.Tu peux leur envoyer des é_mail pour les baguettes