Resistance poids sculpture marbre

Hello

Je suis heureux d'avoir trouvé ce forum!
Je tourne en rond sur une question dont je ne trouve pas de réponse.

Quelles sont les règles pour que la sculpture ne se brise pas de son propre poids? Je suis toujours éffaré quand je vois les sculptures du Bernin ou de Michelangelo. Ces personnages sont gigantesques et ne sont pourtant soutenus que par leurs jambes...

Pouvez-vous m'éclairer?

Merci !

bienvenue sur le forum MrPierre !

si Carzo passe par là il te donneras surement la réponse  !

mais la dureté du caillou doit en avoir un rapport

Merci Pat5!

J'aurais aimé insérer quelques photos pour illustrer mon propos, mais les nouveaux membres doivent attendre 7 jours, zut...

essaye... il y en a qu'ils y arrivent par je ne sais quel moyen !

Si je ne dis pas de bêtises, David de Michaelangelo menace de s'effondrer.
Parmi les règles il y en a une qui est que la hauteur de la sculpture doit être perpendiculaire au lit de la pierre.

MrPierre a écrit:

Hello

Je suis heureux d'avoir trouvé ce forum!
Je tourne en rond sur une question dont je ne trouve pas de réponse.

Quelles sont les règles pour que la sculpture ne se brise pas de son propre poids? Je suis toujours éffaré quand je vois les sculptures du Bernin ou de Michelangelo. Ces personnages sont gigantesques et ne sont pourtant soutenus que par leurs jambes...

Pouvez-vous m'éclairer?

Merci !

Il n'y a pas de calculs mathématiques, et pas que les jambes, tu as mal regardé le David.

C'est vrai qu'il n'y a pas que les jambes:

Oui je sais qu'il n'y a pas que les jambes pour David, comme pour d'autres d'ailleurs aussi. Il y a souvent des supports types souche, tronc, chien, etc... Mais même avec ces accessoires plus ou moins subtils contre leurs jambes je reste perdu face à la logique de masse...
Par exemple le David fait 5 tonnes, et je n'y vois qu'un petit tronc contre sa jambe droite. De plus vu sa position le poids semble majoritairement se porter sur cette jambe...
Certes plus de 500 ans après sa création quelques fissures apparaissent, mais tout de même!

Beau ma foi ... angle de vue inhabituel , @rnaud tu es plein de ressources

Si quelqu'un trouve une statue en marbre qui tient sur deux pieds...

eh bien oui, des sculptures en marbre tenant sur les deux pieds , cela existe. Certes, moins monumentales que le David puisqu'elles ne dépassent pas en général le mètre cinquante. Il suffit de regarder les sculptures antiques en marbre de la Grèce.
le kouros de kroisos fait tout de même 1,98 m et tient debout sans appuis externe.

Pour le David, la position des jambes doit jouer un role. La jambe droite (vue de face) et la souche servent d'appui et supportent l'essentiel du poids. La jambe gauche qui fait un angle de 45 degres avec le corps joue le role d'un contrefort, un peu comme ceux qui supportent les murs dans une cathedrale gothique. Michel Ange etait aussi architecte. S'il y a un architecte parmi les membres il pourrait peut-etre donner un avis plus eclaire que le mien.

Effectivement Kouros tient seul. Avec sa position très simple, sa masse doit se distribuer au sol sans tensions. Néanmoins en y regardant d'un peu plus près tous les Kouros (ou presque) ont des félures/fractures au niveau des chevilles/genoux. Sont-elles apparues par accidents, ou par fragilité du marbre dans le temps, difficile de savoir...

la plupart des statues grecques antiques ont été retrouvées par des "archéologues";dont une grande majorité enterrées.
La grande chasse aux "antiques" a débutée à la Renaissance.

Les bronzes grecs originaux se comptent sur les doigts des mains : la statue équestre de Marc Aurèle en bronze qui était sur la place du Capitole (depuis un dizaine d'années c'est une copie, l'original est dans le musée capitolin). On ne savait pas à la renaissance couler de tels bronzes. Vinci avait un projet d'une statue de Sforza, coulée dans le sol, mais avorté, on lui a piqué le bronze pour faire des canons.
En bronze, j'en ai vu une à Naples et une à Athènes, dans les musées. Il en existe peut-être d'autres. La technique de fonte est mal connue, je n'ai pas de documents précis.

La grande majorité des statues "grecques" des musées du Vatican (comme l’Apollon du belvédère) sont des copies romaines en marbre de bronzes grecs.
Les œuvres en marbre "retrouvées" remarquables sont entre autres le fameux groupe du Laocoon, le puissant torse du Belvédère qui a influencé beaucoup de sculpteurs entre autres Rodin.
Je vous mets une émission de France Culture de 1h sur le Laocoon.
http://www24.zippyshare.com/v/nlO1d1x4/file.html

Je me suis offert de nombreux voyages à Florence et à Rome pour pouvoir admirer, ou plutôt "rencontrer" les exceptionnelles oeuvres du Bernin, Michelange... Cette présence saisissante de ces colosses de marbres, ces poses figées dans le temps comme par magie, ces détails si raffinés... Bref vous l'aurez compris je suis fasciné.
Et ma question demeure, quelle est la règle/loi pour la distribution du poids au sol pour que celle-ci ne s'éffondre pas? Je cherche de tous cotés, j'ai aussi acheté "La sculpture sur Pierre" des éditions Vial, excellent livre d'ailleurs, mais toujours pas de réponse...

sujet très intéressant

Sauf plante totale de ma part , 2 chevilles un peu enflées de  140 cm² pourraient supporter un certain temps

......  ~ 14 000 kg tout frais

D'après les infos du net et un calcul aléatoire (j'ai toujours été nul dans les calculs)

Résistance à la compression du Carrare : 123 MPa

C'est juste pour soulager MrPierre d'un cruel dilemme et lui offrir un doux sommeil  

.
.
Euh .... je crois que je suis loin du compte , mais j'ai un rhube carabidé

Je me suis permis de refaire les calculs de Casper et je trouve 170 tonnes (un petit facteur 10 perdu en route, j'imagine )

Ceci en supposant que les efforts soient bien dans l'axe, mais ça laisse quand même une sacrée marge de sécurité

Un petit coup de Google "sculpture marbre calcul de structure" ramène des choses qui ont l'air intéressant
Idem en anglais "marble sculpture structural analysis"

Bravo Marc ... j'avais trouvé aussi 170 T après re calcul mais ça me paraissait tellement énorme.

Et j'ai les neurones un peu embrumées

Je comptais aussi sur toi

Impressionnant ces chiffres!
Quelle formule utilisez-vous?

casper a écrit:

Sauf plante totale de ma part , 2 chevilles un peu enflées de  140 cm² pourraient supporter un certain temps

......  ~ 14 000 kg tout frais

D'après les infos du net et un calcul aléatoire (j'ai toujours été nul dans les calculs)

Résistance à la compression du Carrare : 123 MPa

C'est juste pour soulager MrPierre d'un cruel dilemme et lui offrir un doux sommeil  

.
.
Euh .... je crois que je suis loin du compte , mais j'ai un rhube carabidé

Les chiffres sont cités :
2 chevilles un peu enflées de 140 cm²
Résistance à la compression du Carrare : 123 MPa
Ya pus qu'à faire le calcul mais sans rhube .......... et Marc est notre technicien hors pair

Merci de préciser 170 T CHACUNE car à elles 2 elles peuvent supporter 340T.

Je ne comprenais pas que j'arrivais pas au même résultat  

Resistance à la compression= 123Mpa ou entre 900 et 1200 Kg/cm2, c'est plus simple.

140 cm2 X 1200=...

Marc T a écrit:

Un petit coup de Google "sculpture marbre calcul de structure" ramène des choses qui ont l'air intéressant

Oui, ça:

http://combiencaporte.blogspot.fr/2013/02/poids-des-statues-en-pierre.html

casper a écrit:

Bravo Marc ... j'avais trouvé aussi 170 T après re calcul mais ça me paraissait tellement énorme.

De toute façon ce sont des chiffres qui sont difficilement concevables.

170 T sur une surface de 140 cm2, ça équivaudrait à un gros cube de marbre de 8 m de côté environ qui reposerait sur une surface carrée de 12 cm de côté environ

Pon a peine à y croire hein et pourtant c'est vrai.

On tourne pas un peu en rond ? ...

Merci beaucoup pour votre aide!
Absolument ahurissant ces chiffres!

Entre la "théorie" et la "pratique" il y a souvent des divergences.
Normalement le David devrait théoriquement être capable de supporter bien plus encore donc, mais il semble y avoir eu quelques erreurs l'ayant fragilisé...

http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/05/05/le-david-de-michel-ange-menacerait-de-s-ecrouler_4410931_3246.html

Tous les calcaires et les autres pierres surement aussi se dégradent à l'air.

Un ami était très fier d'avoir rapporté des blocs pris sur les bas-côtés de la route. Moi MDR !

Il a compris sa douleur en les travaillant ... totalement dégradé le marbre.

D'abord il durcit en surface, puis à l'air et aux intempéries il ... part en digue-digue ... évidemment il est facile à travailler ... et s'effrite.

Le poids  que la pierre a à supporter a donc une importance très relative, c'est l'outrage des intempéries, des gaz et du temps qui bouzillent.

Le pb n'est pas spécifique aux chevilles

Eh pis au bout de 500 ans le Michelangelo a bien le droit d'avoir qqs faiblesses

170 T sur une surface de 140 cm2, ça équivaudrait à un gros cube de marbre de 8 m de côté environ qui reposerait sur une surface carrée de 12 cm de côté environ hihihi

autrement dit , le michel angelo , il aurait pu faire du bottéro

Bonjour, ma petite théorie

J'ai travailler comme sculpteur 6 ans à carrare donc j'ai eu la chance de voir des sculptures magnifique et magique et extrêmement fine.

Cela est plus possible avec les Pierre dure très serrer avec quasiment aucun lits ce qui fragilise le plus la pierre c'est les lits ´cest pour sa qu'en général on les oriente en horizontal sauf cas particulier dans les arcs voûtes colonne...etc

Le marbre de carrare à cette particularité en tous cas le blanc pure d'avoir aucun lits visible et ouvert donc cela le rend très résistant en lui même il faut savoir aussi que ces anciens sculpteurs sculptait en général leurs marbre tout frais sortis de carrière donc encore imbibé de leurs"lait" plus facile à sculpté.

Une fois sécher ce marbre devient très dur, un des avantage aussi à sculpter du marbre mouiller c'est que cela bloque la propagation du son donc moins de vibrations il m'est déjà arriver d'avoir une casse à l'opposer d'où je sculptai .

Ils utilisait aussi beaucoup le trépan sorte de perceuse pour enlever un maximum de matière et marquer les noirs.

En résumer le marbre blanc de carrare de par sa texture et ces propriétés est idéal pour ce genre d'exercice à ne pas essayer avec des calcaires tendre.ou il ne faut pas du tout taper dessus...

Six ans à carrare, tu dois avoir une expérience intéressante à partager sur le forum

Oui j'ai appri à sculpter les extrêmes du blanc au noir de Belgique c'est très dur mais le rendu est magnifique...

Au plaisir,

Ludovic

Sacré experience Ludovic!
Merci à tous pour vos lumières!

Pfiouou ! ... là on sent une sacrée expérience. Interesting, interesting.

Pour le noir belge après avoir cassé un ciseau guillet au tungstène j'ai maitrisé avec une mini boucharde tungstène qui dégageait terrible

merci Ludo de nous faire partager un peu de ton savoir
je vais suivre tes comm. avec intérêt !

...tout pareil

Cette sculpture d'Antonio Frilli en marbre est plutôt périlleuse, non !?

un hamac est élastique