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 moules ceramiques...

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Javier
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Javier

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MessageSujet: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyJeu 14 Fév 2013 - 19:00

Bonjour à tous.

ISRAELIAN et moi avons commencé des recherches sur la question. Du coup nous échangeons en MP...
Mais il nous semble que nos échanges pourraient profiter à tous ?

Alors avis aux modérateurs : pouvons nous copier/coller le contenu de nos échanges sur ce post ? (4 pages env.) ???
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Ghislaine Pommier GG
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyVen 15 Fév 2013 - 12:15

tu mets ça ici, ça va être un peu long pour toi, mais je t'aiderais si besoin, mais nous on ne peut rien faire avec les MP on a aucun regard dessus, ni possibilité de manipuler pour les transférer
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Javier
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyVen 15 Fév 2013 - 19:42

Voici un concentré de nos échanges privés entre ISRAELIAN et moi-meme.
Il manque les photos....

Citation :
ISRAELIAN :

Je me suis procuré le livre de Duhamel, ça semble trop facile pour être vrai.

Après un automne sacrifié à refaire ma cuisine et un hiver à hiberner (mon coté ours) je me prépare à reprendre le bronze aux beaux jours. C'est pourquoi je voudrais m'approvisionner dès maintenant en silice colloïdale, molochites et sable de Zirconium.

Cela te gènerait il de me communiquer tes fournisseurs et les références des produits que tu as semble t'il utilisés avec succès?

La silice colloïdale est elle déjà en solution ou en poudre?

As tu rencontré le problème de fissures lors du décirage? Si oui, as tu suivi les conseils de Duhamel en les rebouchant à postériori?

Tu sembles préoccupé par le problème du noyau. Il ne faut pas, il n'y a aucune difficulté particulière avec les noyaux, toutes les pièces que j'ai fait sont avec noyau.

J'ai utilisé de simples clous acier, certains ne se sont pas intégrés et sont sortis d'eux même au refroidissement et nettoyage de la pièce .
Pour boucher le trou, petite brasure au cuivre, étain, phosphore suffit et on ne voit plus rien. Certains sont restés sertis à leur place, ils disparaissent à la patine.
Ce qu'il faut c'est que le noyau soit facilement nettoyé, c'est pourquoi il faut le faire un peu poreux donc friable. Pour cela je rajoute à ma potée de noyau un peu de marc de café ou de sciure fine.
J'ai acheté des clous en laiton pour essayer la prochaine fois. Je pense qu'il y a des chances qu'ils s'intègreront mieux au bronze.

J'ai contacté le bonhomme de EMPF il m'a dit qu'il m'enverrait des renseignements par mail, j'attends.
JAVIER :
Oui effectivement nous avions les memes questionnements déjà l'été dernier sur le sujet mais tu ne semblais pas prêt à te lancer à cette époque.
C'est vrai que lorsqu'on a les adresses c'est beaucoup plus facile et rapide, j'en sais quelque chose...
La première chose à faire pour toi était bien sur de commander le livre de DUHAMEL, c'est chose faite !
Tous les produits de base (silice, kaolin, zyrcon...) ont finalement été acheté chez EPMF car leurs tarifs sont interressants et ils regroupent tout !
La silice est déjà liquide ce qui est une bonne chose.
Si tu as besoin d'autres adresses pour d'autre matos n'hésite pas.

Pour l'instant, (5ème coulée) aucun probleme de moule (ni fissures, ni casse !). Ils sont tres fins (meme pas renforcés) mais tres resistants !
Les pièces pleines réalisées à partir de 100g de cire (+ le systeme de coulée) passent tres bien.
Par contre j'essaie des pièces plus fines (de type "masques") avec ou sans évents, avec ou sans jets supplémentaires et les pièces ne coulent pas !!!
Sans doute un probleme de qualité de bronze...?
Il faut que je me trouve un fournisseur de bronze. As-tu des adresses à me communiquer ?

Je n'ose pas imaginer ce que ca va donner avec des moules à noyau si déjà ça ne marche pas comme ça...?
Dans la photo que tu me montres as-tu ressoudé une partie de ta pièce après évidage du noyau (le dos ? les jambes ?)...???? Et quelle épaisseur fait la pièce ?

Pour les clous j'ai trouvé des clous inox en quincaillerie tout simplement. Pour reboucher les trous j'avais vu faire avec de la baguette de métal d'apport en bronze que tu loges en force à la place du clou. C'est radical, facile et invisible aussi.

Pour le four, dois-tu en fabriquer un ou bien as-tu ce qu'il faut ?


Citation :
ISRAELIAN :
Merci pour tes réponses, elles me réconfortent.

J'ai en effet reçu le livre de Duhamel qui vient s'ajouter à une importante bibliographie que j'ai sur le sujet.

C'est pas évident parfois de faire une synthèse de toutes les informations car des contradictions apparaissent entre les différentes recettes. Mais puisque tu confirmes que la méthode Duhamel marche bien, c'est par là que je vais reprendre.

J'ai contacté EMPF, mais ils ne m'ont pas encore envoyé leur tarif pour Silice colloïdale, mollochite et Zircon, je vais peut être les relancer

En 2012 tout ce que j'ai réussi était fait à partir de moules traditionnels en plâtre et chamotte, c'est fastidieux, lourd, long à décirer et à cuire, mais....ça marche bien. (ci dessous ma production)

J'ai aussi fait des essais de moules inspirés de la technique africaine (barbottine d'argile à grès), puis en remplaçant la silice colloïdale, que je ne trouvais pas, par de la silice 200 de Solargil. Mais après 2 coulées j'ai arrêté car le bronze partait de tout cotés, les moules étaient trop fissurés.
J'ai encore 4 ou 5 moules de ce type en attente, peut être que je pourrais rattraper.

J'ai aussi acheté le Kit Silicafusion, et là, j'ai eu une catastrophe, même problème que ci dessus. Plus dans certains cas un problème de surface liè au fait que lors du décirage la couche contact de la carapace se désagrégeait un peu. J'ai abandonné cette voie.

En moule traditionnel, le noyau ne pose que peu de problème, sinon que lorsqu'il est gros il faut lui incorporer une lanterne pour évacuer les gaz à la coulée.

Dans la plupart de mes pièces l'épaisseur de cire (et donc de bronze) est de l'ordre de3 ou 4 mm. J'ai eu un peu de mal à ajuster l'étape de maîtrise de l'épaisseur de cire car je me prépare ma cire moi même:
(environ 70% cire d'abeille, 20% paraffine, 5% colophane, 5% huile de paraffine)
J'y suis à peu près arrivé en mettant mon moule élastomère au congélateur, puis en versant ma cire à 70° lorsqu'il est bien froid. Ainsi la cire se fige bien en surface et quand on déverse le surplus de cire, il ne reste pas de lacune sur la pièce en cire.

Je formule mon bronze moi même, environ 80% Cu, 10%Sn, 10%Zn, j'ai maintenant récupéré du plomb, j'en ajouterai 5% pour fluidifier. J'utilise aussi du bronze industriel de récup (5Euros le Kg) , j'achète tout ça chez un récupérateur (Durand, ZI St Césaire Nîmes , Cuivre à 8Euros/kg ), mais j'aimerais bien trouver un fournisseur de métaux plus professionnel notamment pour trouver de l'étain.
Avec le bronze de récup, j'obtiens pas mal de scories dans le creuset.
EMPF m'a fourni du cuivre au phosphore que j'essaierai lors de mes prochaines coulées, c'est pour éviter l'oxydation,du cuivre.

Je réalise que je n'ai pas répondu à la question sur le four.

J'ai acheté en 2010 un four à propane polyvalent chez Arzlao en Bretagne qui peut servir pour cuire la céramique, le raku, le décirage et le bronze (petite enceinte à creuset).
J'en suis très content, il me permet beaucoup de choses pour un prix modique.
JAVIER :
Bon ça fait pas mal d'infos tout ça...

Concernant EPMF : effectivement il faut les relancer. C'est meme un peu leur seul défaut. Cela m'avait d'ailleurs bien mis en galère l'an dernier car ils avaient mis 3 mois à me répondre et dans ce labs de temps je n'avais pas trouvé de société equivalente en terme de prix et de dispo. En bref ils concentrent de la bonne camelote et des prix tres corrects ! donc banco!

Pour ce qui est de la methode duhamel j'en suis aux balbutiements... J'ai fait 5 coulées dont 2 seulement ont permis de sortir des pièces! Je suis en contact avec Olivier pour qu'il m'aide à réussir cette mise en route. Tres sympa...
En bref sur ces difficultés : le bronze semble en cause... J'ai aussi utilisé du bronze de récup = catastrophe ! La moitié du creuset est rempli de scories qui empechent tout simplement la coulée ! J'ai trié ensuite le bronze pour ne garder que les bagues et paliers (industriels) car ils sont fabriqué en bronze au silicium (plus "gras"). C'est beaucoup mieux ! Et cela tend vers ce que recommande Duhamel puisque j'ai découvert avec lui qu'il n'y a qu'en france qu'on continue à utiliser du Bronze au Sn et Zn (voire au Pb). Le bronze au silicium semble mieux correspondre à ce type de moules...
Je viens d'en trouver à 10€ ttc port compris... C'est plus cher mais si ça marche??? à suivre...

J'avais participé à des stages de fonderie en moules "africains". terre et bouse de vache !!! Le bronze était de pure récup y compris des vieux robinets en laiton... et ça marchait !!! y compris pour des pièces fines... Donc des fois je ne comprends plus tres bien...

Je vais me cantonner à ce qui est préconnisé par duhamel car apres tout ce qui fait la qualité de cette technique c'est les moules !

Pour ce qui est des noyaux dans tes pièces, dois-je comprendre que tu ne les supprimes pas de ta pièce après la coulée ?

Concernant le four : félicitation !! bel investissement quand meme! Pour ma part j'ai fabriqué tout ça avec des bidons et de la laine réfractaire... Ca à l'air de fonctionner... à ce sujet pourrais-tu m'envoyer des photos des orifices de tes différents fours (entrée et sortie) et de la distance à laquelle tu mets le bruleur en cours de fonctionnement car j'ai quelques difficultés à ajuster cela...?

j'essaie de joindre quelques photos ...

Courage pour la mise en route car ça vaut le coup !

Citation :
ISRAELIAN :
Quelques réponses:

Non, je ne laisse pas le noyau dans la pièce (sauf exceptionnellement pour celle patinée en noir qui est totalement close).
Quand la base de la pièce est large, je nettoie l'intérieur, c'est l'intérêt d'avoir un noyau poreux (1/3 plâtre, 2/3 chamotte, 10% marc de café, eau à consistance pâteuse) assez friable et qui permet aussi le dégazage.

Les orifices bruleur de mes enceintes sont des carrés de coté 12cm, je positionne le bruleur de manière que son extrémité soit à environ 7 à 10cm de l'entrée de l'enceinte selon le débit de gaz que j'envoie. Si le bruleur est trop enfoncé, j'ai un retour de flamme vers l'extérieur et cela peut me détériorer les électrodes de sécurité et l'électronique du bruleur.
Je fais en sorte que l'extrémité du cône le plus chaud de la flamme vienne frapper le creuset tangentiellement. C'est ce que j'avais appris en stage chez Stuart Roussel.

J'ai réalisé en juillet dernier les pièces dont je t'ai envoyé les photos en 3 coulées, mais auparavant, j'en avais loupé 3 ou 4 (de coulées), essentiellement pour des questions de moule.
Effectivement le bronze de récupération laisse beaucoup de scories (je dirais 20 à 30% au pif), ce sont des engrenages de camions. Lorsque je fonds mon mélange directement Cu, Sn, Zn, j'en ai beaucoup moins et je pense même qu'en minimisant les effets d'oxydation (verre pilé, Cu phosphoré, charbon de bois, petit bois vert?...), cela peut devenir un problème marginal. Il y a beaucoup de post. la dessus (Marco Polo).

Questions:

-Chez qui trouves tu du Bronze Silicium à 10 Euros?

-As tu constaté des fissures sur tes moules au décirage (fuites de cire sur les cotés, traces de cire brulées...) affectant l'étanchéité du moule carapace?

-As tu une idée d'où se procurer de l'étain brut (le fil pour soudure coute une fortune)?

Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'en France qu'on utilise Sn et Zn, le bronze après tout c'est: Cu/Sn et le laiton Cu/Zn, je suis sur qu'en Italie on continue la tradition des compositions anciennes, même si le plomb est éliminé pour des raisons sanitaires (je crois toléré jusqu'à 3%). Mais tout ça c'est du pinaillage de spécialistes.

JAVIER :
Pour le bronze, je viens d'en acheter 100kg (CuSi3Mn1) chez BREFOND, à clichy sous bois (93) pour moins de 10€ le kilo port compris... C'est une bonne adresse. redis moi si tu souhaites les contacter, je pourrais surement te recommander pour un prix favorable ?
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loïk JOSSE
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptySam 16 Fév 2013 - 1:19

merci beaucoup pour le partage de toutes ces infos intéressantes.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 8:06

Bonjour,
Pour le bronze et l'étain, il y a Afica à Isle sur Suippes dans la marne.
Mais ils ne vendent qu'au professionnels.
Faut trouver une fonderie sympa qui vous en revende.

Ne pas mettre plus de 3% de plomb, 2%, c'est bien.

Pour les clous des noyaux, inox ou ferraille mais si c'est ferraille bien que cela ne se voit pas après ciselure et patine, cela fini par faire une tache de rouille sur la patine (surtout si on utilise du nitrate)
Les clous en bronze, cuivre, laiton s'oxydent à la cuisson du moule et font de la merdasse autour d'eux
au moment de la coulé.
Bonne continuation et merci de martager
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 11:30

j'ai tapé "EMPF" sur google et je n'ai rien trouvé en rapport avec le sujet. Quel est le site de cette entreprise ?
Par ailleurs, " le livre de duhamel " est une référence un peu courte ! quel est son titre , son éditeur ? est-ce uniquement dédié au moule carapace ?
merci pour ces infos.
loîk
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 11:59

Merci pour ces retours ! En espérant que ce post se développe un peu...

Loïk : Tu as raison, j'enrage aussi parfois des "tuyaux" incomplets qu'on nous donne sur ce site et qui aboutissent à des impasses. Alors désolé d'avoir "dérapé" à mon tour : Le fournisseur c'est EPMF : à verneuil en halatte 60550. tel 0344285800. Il faut demander M. COLARD pour les infos techniques. Super sympa et disponible. Ils font tous les produits necessaires aux moules céramiques et à des prix compétitfs.
Pour duhamel va voir là : www.bodyscape.fr Ca s'appelle "de la cire au bronze" et ça ne traite que de la technique des moules céramiques et fabrication du four.

Robert.H, merci pour ces précisions. Effectivement j'ai fini par trouver AFICA qui semblent maintenant fournir aussi au détail et à des tarifs interressants. Pour moi ce coup-ci j'ai pris BREFOND comme fournisseur de Bronze au silicium. Les moins cher et dispo à qualité égale.

Je vais tacher de mettre des photos prochainement...

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marco polo
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 13:04

bravo et merci pour ce post , je vais imprimer pour garder les adresses .... Perso c'est comme robert , potée traditionnelle , le pb c'est qu'on en vit ! donc changer de méthode n'est pas si simple .... puisqu'il faut adapter l'outil tout autant que de continuer de faire du travail de qualité ..... hihihi
j'ai pas tout lu ... mais :
Pour ce qui est des noyaux dans tes pièces, dois-je comprendre que tu ne les supprimes pas de ta pièce après la coulée ?


laisser les noyaux c'est du grand n'importe quoi ! pas cool ca pourrit les patines en qq mois ....autrement dit , l'acheteur se retrouve avec un bronze où les remontées acides continuent d'agir .....comme à Tchernobyl.... on masque mais le mal est la ... rambo
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 17:22

Ok MArco POLO, c'est noté... En meme temps un noyau par définition c'est aussi pour alléger la pièce alors en le laissant... c'est pas top!
Mais il reste certain que en fonction de la pièce, trouver un moyen de dégager ce noyau n'est pas évident parfois !
As tu des photos de pièces délicates à dénoyauter... en dehors des olives ?
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 17:38

non j'ai pas de photos , mais c'est sur que c'est pas le plus drôle , perso , je perce aux deux bouts , diam 8 , et , tournevis , perceuse , fer coudé , et karcher .... tu travaille en aveugle dedans sous filet d'eau ....le plâtre part ...petit à petit ....il faut en virer le maximum .... ds les gros bronzes un déboucheur de canalisation sur karcher marche très bien , mais faut percer à 12 ...et fileter et reboucher ensuite hihihi à l'usage , je pense qu'il est plus simple de percer plus gros , tu gagnes en temps et en efficacité , sachant que de toute manière , faudra reboucher .... hihihi si c'est pas urgent , tu peux aussi finir en dissolvant le reste , acide acétique ou gros sel ... sourire mais ne pas oublier de neutraliser et de rincer ++ ( le bronze est poreux!) ....il a bonne mémoire sourire
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 17:57

ok je vois !!! Et quelle est ta recette pour un noyau assez friable ? Pourrait-on utiliser par exemple de la terre chamotée simplement ?

Et la soudure pour reboucher...? Que faut-il en penser ???

Pour Loïk : La fibre céramique pour mes fours est de la nappe biosoluble 1260°. 3,6m x O,60m m'a couté 110€ l'an dernier (hors transport).
Il vaut mieux mettre des gants pour la mise en place mais sinon elle semble moins "nocive" qu'autrefois?
Le fournisseur : OUEST ISOL : 14760 BRETTEVILLE sur ODON tel 0231751165.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 18:11

pour les noyaux , perso c'est moitié molochite , moitié molda , c'est pas dur à enlever , et surtout , pas de fissures .... le rebouchage au tig , ca marche , mais tout dépends de l'épaisseur ( sinon t'agrandit le trou mort de rire )....taraud et filetage d'un bout d'évent va aussi vite sourire
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 18:16

javier
merci pour les infos.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 18:24

une question :
l'un d'entre vous a-t-il comparé les coûts des deux techniques de moulage ?
La céramique impose-'elle un achat constant de matière premières assez couteuses ?
les moules de potée, bien que plus longs au séchage, semblent, à priori, plus économiques ? (plâtre, chamotte, restes de vieux moules)
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 20:12

Intéressant d'apprendre que le noyau pouvait détériorer le bronze. Personnellement,ne vendant pas mes pièces, cela n'a pas trop d'importance. La technique de percer un trou pour vider est envisageable mais boucher est une autre affaire. Un poste TIG +argon, c'est un gros investissement, y a t-il une autre manière plus économique de faire cette rectification?
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 20:35

loïk JOSSE a écrit:
une question :
l'un d'entre vous a-t-il comparé les coûts des deux techniques de moulage ?
La céramique impose-'elle un achat constant de matière premières assez couteuses ?
les moules de potée, bien que plus longs au séchage, semblent, à priori, plus économiques ? (plâtre, chamotte, restes de vieux moules)

Oui j'ai récupéré mon plâtre pendant une année de disette, cela marche un moment et à la fin le plâtre colle au pièces mais un bon mélange chamotte plâtre peut servir plusieurs fois en ne rajoutant que du plâtre
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 20:42

ARLET a écrit:
Intéressant d'apprendre que le noyau pouvait détériorer le bronze. Personnellement,ne vendant pas mes pièces, cela n'a pas trop d'importance. La technique de percer un trou pour vider est envisageable mais boucher est une autre affaire. Un poste TIG +argon, c'est un gros investissement, y a t-il une autre manière plus économique de faire cette rectification?

Tu gardes précieusement les tiges de coulée les plus fines (celles qui font 6 à 8 mm de diamètre), tu perces à un diamètre inférieur et tu utilises les tiges après les avoir fileté en cône comme rivets dans tes trous que tu auras taraudé.

De toute façon, des trous tu dois en avoir, il faut "IMPERATIVEMENT" retirer les clous qui tiennent ton noyau, quelque soit leur matière, et il faut également "IMPERATIVEMENT" tenir ton noyau dans ton moule avec des clous pour éviter qu'il ne se casse et détruise ton travail.
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patineur
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 20:48

Robert.H a écrit:
loïk JOSSE a écrit:
une question :
l'un d'entre vous a-t-il comparé les coûts des deux techniques de moulage ?
La céramique impose-'elle un achat constant de matière premières assez couteuses ?
les moules de potée, bien que plus longs au séchage, semblent, à priori, plus économiques ? (plâtre, chamotte, restes de vieux moules)

Oui j'ai récupéré mon plâtre pendant une année de disette, cela marche un moment et à la fin le plâtre colle au pièces mais un bon mélange chamotte plâtre peut servir plusieurs fois en ne rajoutant que du plâtre

Le mieux c'est de ne pas dépasser 1/3 de plâtre de récup (la loute).

Donc 1/3 de plâtre neuf molda, 1/3 de loute et 1/3 de sable font un enrobé économique pour la couche de finition.

Pour le noyau, préférez 1/3 de molda et 2/3 de sable.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 21:17

oui ,pour le noyau , le rapport du tiers semble un bon compromis ... pour la potée , tout dépends de la manière de faire le tout hihihi .....
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 21:25

De toute façon, des trous tu dois en avoir, il faut "IMPERATIVEMENT" retirer les clous qui tiennent ton noyau, quelque soit leur matière, et il faut également "IMPERATIVEMENT" tenir ton noyau dans ton moule avec des clous pour éviter qu'il ne se casse et détruise ton travail.

Exact, tout à fait d'ac mais on dévie sur le sujet
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 21:51

loïk JOSSE a écrit:
une question :
l'un d'entre vous a-t-il comparé les coûts des deux techniques de moulage ?
La céramique impose-'elle un achat constant de matière premières assez couteuses ?
les moules de potée, bien que plus longs au séchage, semblent, à priori, plus économiques ? (plâtre, chamotte, restes de vieux moules)

Je suis en train de calculer précisemment le coup de chaque moule. Chacun est pesé tout au long de la fabrication afin de savoir quelle est la part (pondérale) de chaque produit utilisé (molochite, silice colloïdale, zyrcon, kaolin).

Pour l'instant j'en suis à 2€ / moule pour une petite pièce pleine de 100g de cire + son système de coulée soit au total une pièce de 250 à 350g de cire (hors temps passé bien sur = 1h env. + temps de séchage !!!)
Au final il s'agira d'une pièce terminée de 1 kg de bronze env.

Je pense affiner ce calcul en le raportant à une moyenne et en fabriquant des pièces creuses mais je pense que le résultat sera soit sensiblement le meme, soit inférieur.

Voilà ce que je peux en dire pour l'instant avec le peu de recul.

Cela dit les interets des moules ceramiques sont leur légereté, leur facilité de manipulation et leur porosité à l'air. Et sans doute d'autres que je n'ai pas validé. Quant à leur prix... Les "anciens" vont pouvoir nous dire ce qu'ils en pensent.
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Robert.H
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 21:59

Par rapport a l'enrobage, il ne faut pas penser poids de pièce mais plus volume ou encombrement.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 22:14

oui je comprends bien ta remarque Robert H.

Mais la référence dimensionnelle est délicate à manipuler...
deux pièces de tailles comparables peuvent avoir des "contours" fort différents qui peuvent multiplier la surface totale d'enrobage au final.

C'est la raison pour laquelle , pour l'instant, je parle de pièces pleines ce qui n'est pas tres révélateur je te l'accorde....

L'idéal serai peut-etre de les plonger avant moulage dans de l'eau afin d'en connaitre le volume mais la encore on aura pas forcement la surface...

Bigre...!

Il s'agit donc d'une approximation de ma part. Donnez moi une idée de mesure de référence afin que cela parle à tout le monde et que l'on puisse comparer les différents types de moulage.

Dernière remarque : finalement n'est ce pas la main d'oeuvre le parametre le plus couteux et donc celui à comparer ???
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 17 Fév 2013 - 22:57

Javier a écrit:

Dernière remarque : finalement n'est ce pas la main d'oeuvre le parametre le plus couteux et donc celui à comparer ???

Dans une fonderie classique avec des salariés la main d'oeuvre c'est 90% du prix de revient environ.

C'est pour cela qu'on ne cherche jamais à faire ses baguettes de soudure sois-même, jamais à bricoler des composition exotiques pour le bronze, les moules de potée, etc ...

Une pièce ratée c'est plusieurs centaines d'euros à la poubelle en quelques secondes idiot

Avec des lingots tout prêt, ou pour les puristes un mélange "cuivre/étain/zinc" basé sur du métal pur, du plâtre ou des céramique déjà proportionnés par le fabricant on peut gagner 5 ou 10 % du temps de main d'oeuvre.

Pour une coulée de 250 kg par mois c'est même pas la peine d'appeler l'affineur pour se faire livrer... Pour 500 kg par semaine c'est très différent.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 18 Fév 2013 - 16:48

Patineur tu as écrit:

1/3 de plâtre neuf molda, 1/3 de loute et 1/3 de sable font un enrobé économique pour la couche de finition.

S'agit il ici de sable ordinaire ou d'un sable spécial (de Zircon ...) ou autre.

Par ailleurs les pros du forum évoquent souvent le plâtre Molda et/ou des plâtres réfractaires spéciaux fonderie, est ce vraiment indispensable? Vu le prix de transport et leur prix de base, ça douille vite.
Quels sont les fournisseurs les plus intéressants?

Cordialement
CI
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 18 Fév 2013 - 18:28

Pour le sable, tu prends du sable de rivière pour préparer le ciment, par contre il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas de trop gros grains et bien sur pas de graviers.

Malgré l'eau qui se trouve souvent dedans, tu peux tamiser pour éviter les cailloux qui piques.

Pour le molda, regardes-là : molda 3 normal

Si tu es riche tu prends du molda super, mais c'est plus cher bien sur.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 18 Fév 2013 - 19:04

Merci pour le lien Patineur,
Je ne savais pas qu'ils en faisaient aussi.
J'ai un ami qui le prend chez machin materiaux dans toutes les villes (pro et compagnie, machin materiaux...) et il me dit qu'il paye le molda dans les 8.50 ttc le sac de 25 kilos.????
vrais? je ne sais pas.
Il faut peut-etre le prendre à la tonne?
Je vais me renseigner.
Autrement, je prend du prestia de chez lafarge à un confrère.
Ma sauce est 100 kilos de chamote + 38 kilos de plâtre.
après maints essais, c'est le meilleur dosage que j'ai trouvé. en dessous de 38 % de plâtre, il y a de la gerce et de la galle. On peut aussi y introduire de la fibre sans dépasser 0.2 % c'est inutile d'en mettre plus.
Cela donne une belle peau de pièce, décochage aisé, pas de gerces.
Coulé en cylindres ou en poté pour la couche d'imprimage sans fibres.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 18 Fév 2013 - 19:50

à peu prés, 12 e chez point p ....pour le reste ok avec robert .....la fibre ca aide ....
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 18 Fév 2013 - 23:12

Sur le lien c'était entre 15 et 16 € le sac de 25 kg, ça reste abordable en effet, en plus le sable à lapin ce n'est pas non plus une ruine.

Pour la fibre je plussois ça évite les fils de fer qui craquent les moules, ça évite même le grillage sur les moules de moins de 50 cm de hauteur...
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 18 Fév 2013 - 23:41

quand il s'agit de fibre, de quel type de fibre parle-t-on ? fibre végétale ? fibre de verre ?
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 18 Fév 2013 - 23:51

Molda à 12 € quelque chose à l'unité le sac chez un fournisseur de matériaux pour la construction (Raboni en RP). J'ai peut-être bénéficié d'un tarif pro la première fois, mais ils le reconduisent chaque fois sourire
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 19 Fév 2013 - 10:57

Il est interressant de voir les volumes importants de consommables utilisés en moules traditionnels.

Pour revenir à la comparaison des techniques de moulage - et donc leur prix de revient - il me semble que meme si les produits céramiques sont chers à l'achat (et encore, Israelian est peut-etre en train de trouver des formules plus économiques...?) il en faut tellement peu par moule que le calcul merite d'etre fait...

Pour revenir à une remarque précedante, certes, vous les pros qui gagnez votre vie de ce travail il n'est pas question de changer une technique qui fonctionne bien pour une technique qui n'a pas fait ses preuves (en France en tous cas et c'est bien le seul endroit au monde je crois...?) Du coup on peut peut-être avancer ensemble peu à peu sur ce chemin et lorsque nous (les amateurs chut ) nous l'aurons débroussaillé avec votre aide, vous pourriez le valider et pourquoi pas le prendre à votre compte... ce qui finalement ferait tourner la roue... chinchin ?
(c'est une parabole qui m'est chère... bienvenue )
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 19 Fév 2013 - 12:51

Pour revenir à la comparaison des techniques de moulage - et donc leur prix de revient - il me semble que meme si les produits céramiques sont chers à l'achat (et encore, Israelian est peut-etre en train de trouver des formules plus économiques...?) il en faut tellement peu par moule que le calcul merite d'etre fait...




le pb des consomables c'est le prix par quantité .... donc stock , et beaucoup sont périssables (rtv platre , résines .....)

Pour revenir à une remarque précedante, certes, vous les pros qui gagnez votre vie de ce travail il n'est pas question de changer une technique qui fonctionne bien pour une technique qui n'a pas fait ses preuves (en France en tous cas et c'est bien le seul endroit au monde je crois...?) Du coup on peut peut-être avancer ensemble peu à peu sur ce chemin et lorsque nous (les amateurs ) nous l'aurons débroussaillé avec votre aide, vous pourriez le valider et pourquoi pas le prendre à votre compte... ce qui finalement ferait tourner la roue... ?
entièrement d'accord , d'ailleurs nous sommes plusieurs à partager sans réticences ....le pb du moule céramique , c'est surtout l'adaptation de l'atelier en fonction .....manipulation des cires , séchage , trempage ou pulvérisation pneumatique ....Perso faudrait que je vois faire avant pour de vrai , sur des tailles de 50 au moins ; car pour les petits bronzes le plâtre n'est pas vraiment un soucis .....
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 19 Fév 2013 - 17:22

Il ne faut pas oublier dans les prix de revient le coût de la cuisson des moules.
Personnellement, avec les moules traditionnels en plâtre et mon four à gaz semblable à celui qu'on voit sur les photos de GG, avec une bouteille de 15 kg de propane, je ne fais guère plus qu'une coulée (décirage , cuisson et coulée compris)
Le bronze est un loisir onéreux.
Peut être au four électrique la cuisson revient moins cher, mais un four à ces dimensions coûte 4 à 5 fois plus au minimum.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 19 Fév 2013 - 18:42

A ma connaissance un four électrique revient toujours plus cher qu'un four au gaz ... idiot

Mais si on parle de four "fait maison" c'est peut-être faux.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 19 Fév 2013 - 19:24

perso je cuits au gaz , un peu plus qu' une grande bouteille par cuisson .... le four fait à l'intérieur H120*130*90 ..... en electrique il me faudrait une arrivée d'usine . hihihi ...au gaz deux grandes bouteilles en série , je finis même les bouteilles du four de fusion et tourne à 150 mb .....pendant trois jours ....le seul pb c'est d'avoir des bruleurs avec double sécurité , et une régule digne de ce nom ..... sinon tu dors pas bien sourire mais le coût de la fabrication du four (perso ....j'avais fait un pas à pas ) n'est pas négligeable car ds ces tailles c'est entre 20 ET 30000 e si tu l’achètes pas cool
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 19 Fév 2013 - 20:44

Sinon pour les campagnards il reste l'étuve à bois, mais c'est beaucoup de travail pour charger le bois 3 à 4 fois par jour ...
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMer 20 Fév 2013 - 13:06

Marco polo : Oui effectivement les petites pièces ne sont pas assez révélatrices... J'avance pas à pas et n'en suit que là mais ce projet de moules céramiques s'inscrit dans un plus gros projet associatif de fonderie de loisir et d'un atelier de sculpture que j'anime... Donc les pièces de dimensions plus importantes viendront... Et la charente n'est pas si loin...? sourire
Donc je poursuis activement..

Pour ce qui est des conso.... Evidemment mon four est ridiculement petit en comparaison... Il est fabriqué dans un bidon de 60L pour un creuset A8. Après 5 coulées, une dizaine de décirage et de cuisson de moules les 2 bouteilles de propane en sont à la moitié à peine !!! En moules céramiques toutes les chauffes sont considérablement raccourcies !!! Décirage d'une pièce = 5 mn, cuisson d'un moule 15 mn, chauffe de 8 kg de bronze 25mn...
On peut déjà comparer cela à ce que précise Israelian... y a pas photo...!

Je suis en train de mettre au point un four dans un bidon de 200L. pour un creuset A20.
à suivre....

Pour ce qui est du stokage : Les produits de moules céramiques sont inertes ! Donc sans date limite de validité ! A part le platre des noyaux on est tranquille de ce coté là, non ?


Pour la fab du four :
1 bidon de 60L. ou 200L.
de la nappe insulfax 50mm d'ép.
sole en briques réfractaires et ciment refr.
les dimensions signalées par O.DUHAMEL sont à suivre.

Les ouvertures ne doivent pas etre sous-dimensionnées meme pour le petit four. 15x15 semble correct.

J'essaie de joindre des photos...
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMer 20 Fév 2013 - 13:15

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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMer 20 Fév 2013 - 13:20

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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMer 20 Fév 2013 - 13:22

Bon, pas simple d'envoyer des photos....
Et comment fait-on pour les redresser alors qu'elles sont dans le bon sens quand je les envoies???
help....
Et de surcroit, petit débit ici dans ma normandie profonde....
bienvenue
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMer 20 Fév 2013 - 17:27

je sais pas , mais là si tu faits pas basculer le four , t'auras du mal à remplir le creuset mort de rire
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyJeu 21 Fév 2013 - 23:14

Un truc me chiffonne avec ce four ... La flamme tourne en anti-horaire et c'est la première fois en trente ans de fonderie que je voit ça ... What the fuck ?!?

Quelqu'un aurait une explication ?
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyJeu 21 Fév 2013 - 23:38

Citation :
Et comment fait-on pour les redresser alors qu'elles sont dans le bon sens quand je les envoies???

il faut qu'elles soient droites et enregistrées droites sur ton ordinateur, avant de les envoyer... je l'ai fait pour toi
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyDim 2 Juin 2013 - 22:13

Si je peux me permettre sans bien savoir de quand est le poste il y a aussi un point important a soulever concernant ses deux méthodes, enfin plusieurs mort de rire j'ai pratiquer les 2 et je peux bien avouer que le moule céramique c'est un vrai bonheur de manipulation, de rapidité, de coulée... par contre tu recycle pas t'on moule réfractaire et donc si t'a pas une déchèterie a coté et que tu coule pas mal c'est la galère.
Je pense qu'il faut adapter la méthode a ca production d'une part et a la main d'œuvre dans la fonderie.
Perso pour une petite production quand on est en solo ou peux, je ferai de la céramique car a part la couler et encore sourire tu peux te débrouille seul sans problème, faut il avoir le matos >MDR mort de rire
Merci pour ce poste
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MessageSujet: bravo pour le boulot de recherche    moules ceramiques... EmptyLun 13 Jan 2014 - 18:13

bravo et merci d'en faire profiter les copains.

A mon tour de lancer un projet. Je m'occupe d'une association où nous faisons la promotion de la sculpture sur bois et sur pierre, j'ai le projet d'ajouter à nos activités la fonte de bronze : le bouquin d'Olivier Duhamel m'a donné très envie.
Je vous tiendrai au courant de nos résultats.
Pour le moment je prépare le premier modèle qui a été réalisé en terre, puis moulé en plâtre, une fois OK je vais faire un moulage silicone dans lequel je coulerai une cire creuse (il s'agit d'un buste féminin de 27 cm de haut). Dès que j'aurai compris comment inclure une photo je vous la mettrai dans ce pos

Excusez les tâtonnements du débutant (de 72 balais)
 A+ 
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 13 Jan 2014 - 18:34

javier ou loic vont peut être poursuivre .... ca m'interesse de voir , après digestion , ce qu'ils ont appliqué ou pas aprés leur passage en charente... en fonderie de bronze , rien ne vaut l'experience et la curiosité , mais c'est assez complexe à transmettre tellement y a de détails ..et long à appréhender .....bon voyage  sourire 
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyLun 13 Jan 2014 - 21:46

effectivement, après avoir vu la démonstration de javier, je me suis lancé dans la méthode duhamel.
J'ai tiré à ce jour 3 bronzes de 10 à 20 cm environ et je pense poursuivre...
Comme le dit marco, la route est longue pour arriver à la perfection...
en tous cas, la mise en œuvre des carapaces céramiques est plus aisée que le plâtre et en partageant nos échecs et nos réussites, peut-être avancerons-nous individuellement plus rapidement.
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 14 Jan 2014 - 18:57

une fonderie , m'a donné généreusement quatre palettes de produits silicafusion ....il faut que je m'y colle pour la prochaine coulée .... mais je suis encore occupé à digérer les deux de novembre , donc ce sera pour le printemps voir l'été ....
car en plus il faut se fabriquer les ustensiles qui vont avec , pour le séchage et l'enrobage céramique .....et j'ai plein de travaux à faire pour optimiser les différents espaces dont je dispose ..... sourire 
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MessageSujet: Re: moules ceramiques...   moules ceramiques... EmptyMar 14 Jan 2014 - 19:35

patineur a écrit:
Un truc me chiffonne avec ce four ... La flamme tourne en anti-horaire et c'est la première fois en trente ans de fonderie que je voit ça ... What the fuck ?!?

Quelqu'un aurait une explication ?
L'explication, ce sont les forces de Coriolis liées à la rotation de la terre.
C'est le même phénomène que l'on trouve quand on voit l'eau qui s'évacue tourner dans le lavabo... ou dans les vents des tempêtes !
Javier a reproduit ce qu'il a trouvé dans le bouquin de duhamel qui habite dans l'hémisphère sud !
Dans l'hémisphère nord (le notre !) , ça tourne dans l'autre sens !
Et il est vrai que la rotation de la flamme aurait été techniquement meilleure dans l'autre sens !
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