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 réflexions éthiques sur l'utilisation des machines

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loudolle
Louis Dollé,sculpteur Ymagier
loudolle

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MessageSujet: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 0:31

bien souvent, une vision "romantique " de la sculpture font dédaigner les engins par des "puristes" pas au courant bob
sur ce , les machines ne sont pas toutes polluantes et son nécéssaire au travail pour éviter de la fatigue, car le travail, c'est fatiguant
la sculpture n'étant pas seulement un loisir!
de plus, quand on a dressé un fond pour la centième fois à la main, on est bien content d'utiliser une défonçeuse, on y acquiert pas de plaisir, mais on épargne de la fatigue(et on ne gagne pas forcément du temps)
avant le courant éléctrique, on trouvait des scies à ruban, des mortaiseuses qui fonctionnaient à l'eau, grace au moulin, écologique non?
les machines, c'est vieux
bon, quelqu'un connait il une histoire des machines?
quelqu'un peut-il nous faire partager l'histoire de cette magnifique aventure humaine qu'est"la machine"?
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Aurigod
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 8:06

A part la terre crue, je ne vois pas de sculpture sans outils.
Donc on peut partir du postulat que la sculpture nécessite une aide à la main de l'homme.
A partir de là, si on n'est pas puriste, on peut dire que l'outil en soi n'est pas une atteinte à l'art et que l'efficacité dans le dessein n'est pas un péché.

Le débat peut être orienté sur le "style" que crée l'outil sur la matière et en quoi il reflète l'esprit de l'artiste.
Également sur l'œuvre en soi si et seulement si elle ne peut être atteinte que par un artifice technique.
Par exemple : quelqu'un qui dessine des plaques d'inox avec une disqueuse... Il y a là un "truc" qui conditionne le travail et lui faisant perdre son universalité, la réduit dans notre ressenti.

On peut aussi s'interroger sur la valeur ajoutée par de la sueur et du temps passé?!

Il y a aussi pour moi un certain amour de la lenteur dans la recherche d'une forme qui correspond à une projection de mon esprit et que je perds en allant trop vite.

Très intéressante ta question Louis, en espérant qu'elle suscite d'autres commentaires.
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carzo
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 8:29

Une machine déjà refusée au XIII siècle:

Villard de Honnecourt, célèbre architecte et "engénieur"( celui qui construit des engins) inventa l'une des première scie à débiter des planches grâce à un mouvement mis au point par lui même avec l'aide d'un moulin à eau.
Il présenta sa "machine" aux moines cisterciens qui en furent très surpris. Ceux-ci se retirent et décidèront quelques jours plus tard de détruire tout le mécanisme. Tout cela, non pas parceque c'était une machine du Diable, mais au contraire , parcequ'elle allait supprimer le travail manuel des frères converts scieurs de long.( corvéable à merci)

Villard de Honnecourt poursuivi son chemin et inventa une multitude d'engins de guerre. Quelques croquis sont visibles dans ses fameux carnets. Il travailla aussi beaucoup sur le mouvement perpétuel.......

____________________________ .
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 9:53

La vision "romantique" de la sculpture et de bien d'autres techniques artistiques qui obligerait le créateur à s'astreindre à des taches préliminaires fastidieuses demeurent pour certaines personnes un gage de qualité mal placé à mon goût. On peut se questionner aussi sur "pourquoi les peintres ne broient-ils plus leur pigments ? pourquoi les écrivains ne taillent-ils plus leur plumes ? pourquoi les céramistes ne cuisent pas tous au bois dans une fosse creusée ?"
Le mode d'approche du matériau est directement lié au profit intellectuel et physique qu'en tire le créateur. Pour les uns : moins de fatigue car travailler plus n'est pas nécessairement gagner plus ; pour d'autres : rythme lent du travail à la main afin d'inscrire son oeuvre dans son propre rythme et sa propre mesure du temps qui passe ; ou encore attaque à la tronçonneuse d'une bille de bois comme moyen d'être dans le vif du sujet plus rapidement.
Qu'importe ? Qu'attendons nous d'une oeuvre d'art ?
Qu'elle s'inscrive en faux contre une vie que l'on juge trop rapide, trop mécanisée ?
C'est lui faire porter un message qui n'est pas nécessairement le sien. Commençons par virer les bagnoles, les ordi et les autres machines avant de demander aux artistes de ne pas vivre à leur époque.
J'ai écris dans un autre post que le mode de production fait parti des coulisses de notre métier (ou loisir).On ne devrait pas avoir à s'en justifier. La magie du contact avec une oeuvre d'art est à ce prix. Nous ne sommes pas des garagistes et le temps passée n'est pas une valeur ajoutée à notre travail.
Dans bien des cas on peut saluer la performance, trouver valeureuse la patience, la minutie, la technicité. Il n'en restera pas moins qu'une croûte restera une croûte malgré les dizaines d'heures passées et qu'une sculpture nous laissera indifférent malgré un fini impeccable "hand made" alors qu'une autre à la tronçonneuse nous transportera.
Un artisan s'appliquera à ce que son oeuvre soit d'une bonne virtuosité technique, reproductible car faisant appel à des compétences qu'il possède. Un artiste, même disposant de grandes compétences techniques crachera une pièce unique, qu'il ne saura pas reproduire car trop marquée par la sensibilité de l'instant où il l'a créée. La technique qu'il a employée, avec ou sans moteur, est au service de la finalité de son oeuvre et non l'inverse.

L'important dans tout ça est que chacun trouve le mode de production adapté à la satisfaction qu'il peut trouver dans l'exercice de son art et ça c'est un ressenti bigrement personnel dont personne d'autre que lui ne peut juger.

...enfin il me semble..
J'ai répondu un peu à côté de ta question finale, Loudolle..
Je passe la plume d'oie à quelqu'un d'autre...
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loudolle
Louis Dollé,sculpteur Ymagier
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 10:07

non, non, tu argumente sur le sujet amené, qui est le fondement de la création des machines!
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 10:14

le résumé est simple à faire : l'homme a céer les machines pour gagner du temps et moins se fatiguer dans son métier pour avoir du temps et de l'énergie de rab pour pouvoir se fatiguer et perdre son temps dans ses loisirs préférés pour lesquels il a inventé des machines au cas où ça pourrait lui dégager un peu de temps et d'énergie pour faire autre chose..ou dormir.

L'homme est une machine formidable ! sourire
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 14:54

Lanne pas de coup de baton ici et personne n'est visé...
Arretez de vous sentir toujours provoqué!
si tu es contre les machines défend ton point de vue! arrete de pleurnicher.
cette question est fondamentale! Surtout ici, lorsque l'on est confronté à la matière.
Doigt et ongles, coup de pied et de poing ne vont pas t'aider à inciser la matière... dure qui plus est! Tu te feras bien mal, tu pourras expulser ta colère, c'est sûr, mais la matière elle ne bougeras pas.
Donc la machine est né par l'outil.
L'outil par la matière que l'homme a voulu travailler.
Leroi Gouhran a determiner la chonologie des outils préhistorique d'après la matière, c'est selon lui "la matière qui conditionne toute technique" auquels ils etaient destinés. c'est la matière qui suggère, et bien sur c'est l'homme qui a au départ le désir et la volonté de dominer la matière!
L'os et la liane (rigide et flexible) appelle le perçage et le liage...
quand apparaisse les arts du feu c'est la découverte des métaux puis du moulage.
Le même Leroi Gourhan (grand gourou de la préhistoire) parle de trois technique
de percussion qui se fait chronologiquement avec trois outils différents:
-une percussion posée (couteau sur le bois) taille précise mais peu energique
- une percussion lancée (taille à coup de cerpe) peu précise mais energique
- puis vient une percussion posée avec percuteur (burin posé sur la matière est frappé par le marteau) on a alors précision et energie. les deux mains ont un rôle complementaire.
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 15:34

L'évolution des méthodes de travail ont considérablement évolués durant le 20ème siècle et ce n'est pas fini. Je reste convaincu qu'il faut vivre avec son temps en évitant de faire trop de conneries "pollution inutile, dépense d'énergie inutile " décidasse pour toi Grandfred. Les machines existent il faut les utiliser quand cela est nécessaire c'est-à-dire souvent. La société dans la quelle nous évoluons demande de la rapidité d'exécution, même le domaine de l'art est touché.

C'est l'homme qui a décidé de créer les machines?

Ou est ce les besoins de l'homme qui on fait qu'il créa les machines pour assouvir ces besoins?

Je vous mets au défit ami sculpteur professionnels de la pierre et du bois, supprimé tout ce qui représente à vos yeux comme "la machine électrique"
Vous qui avaient été bercé dans cette univers de machine plus puissante les unes que les autres. Demain plus de machine dans votre atelier vous êtes tous au bord de la faillite.

Oui la machine est indispensable dans notre société actuelle. Maintenant savons nous l'utiliser correctement c'est un autre débat.
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 17:24

Isa >>> Intéressant ce Leroi Gourhan. Tu as des bouquins à nous recommander ?
Lanne>>> Ce n'est pas parce qu'une de tes interventions a donné à Loudolle l'envie de lancer le sujet que les réponses contraires à ce que tu penses sont dirigées contre toi. Quel intérêt cela aurait que l'on soit tous d'accord ? Maintenant que la discussion est ouverte vient nous dire en quoi ça te semble important qu'une oeuvre d'art soit faite de A à Z sans machine. Pour moi c'est une idée bizarre mais je suis toute ouïe !
Yvan >>> ce n'est pas qu'une question de rapidié d'execution ; il y a vraiment des trucs que l'on ne pourrait pas faire sans machine. C'est la fascination de l'homme pour la matière et son envie de l'explorer, de la dominer qui à été le moteur de l'évolution. La nature de chaque matériau et les contraintes qui s'y rapportent nous obligent à nous adapter. Les outils et les machines ne sont que les réponses apportées à cette nécessité d'adaption. Avec nos ongles nous n'aurions pas été bien loin.
La prise de conscience des problèmes de pollution et d'économie de carburant est assez récente. Faut-il en conclure qu'il nous faut retourner aux modes de vie du néolithique ou même du moyen-âge ? La société fait souvent un mouvement de balancier, l'excés d'un côté entrainant un excès de l'autre.
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 18:12

madame Dutour a écrit:
Faut-il en conclure qu'il nous faut retourner aux modes de vie du néolithique ou même du moyen-âge ?

Non pas du tout pas du tout en écrivant ceci:
Vous qui avaient été bercé dans cette univers de machine plus puissante les unes que les autres. Demain plus de machine dans votre atelier vous êtes tous au bord de la faillite.

Oui la machine est indispensable dans notre société actuelle. Maintenant savons nous l'utiliser correctement c'est un autre débat.


Je pense avoir été clair oui à la machine oui au intervention mécanique mais attention quand tu coupes la branche sur laquelle tu es assis et bien c'est franchement con car tu va te casser la gueule "juste pour faire très court"
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 19:14

excuse j'ai mal présenté mon texte (manque un espace). Cette dernière question ne t'était pas destinée vu que j'avais bien saisi ton propos.

C'était une interrogation générale. Peut-on faire marche arrière et jusqu'où ?? et comme tu le dis "gaffe à ne pas couper la branche ....." Il y a certainemment des comprotements à changer mais je ne me vois pas mégotter sur l'electricité ou le gaz pour cuire la terre ou sur l'utilisation de ma meuleuse. Pourquoi ne pas manger les nouilles crues aussi !
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 21:34

chinchin à la tienne Yvan(moi c'est une verveine sourire bien chaude!)

Mme Dutour tout Leroi Gourhan est bon pivote mais un livre de choix "le geste et la parole, technique et language" que du bonheur!
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 22:06

l'évolution serait des machines non polluantes et non dangereuses pour l'homme
car l'histoire des machines c'est aussi celle des protections à utiliser quand on se sert des dites machines
euh, Lanne, j'ai dit puriste, romantique
c'est des gros mots?
mais réglons ça en mp
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 25 Nov 2008 - 22:42

loudolle a écrit:
l'histoire des machines c'est aussi celle des protections à utiliser quand on se sert des dites machines
Un samouraï met-il une protection avant de se servir de son sabre ?
J'aime que les machines soient dangereuses, ça donne un sens à leur maîtrise.
Une machine, c'est un moyen d'être plus radical, de se rapprocher du mouvement qu'on a dans la tête.
Une machine n'est rien sans puissance, et sans une gestuelle adaptée au but recherché.
J'aime mes machines. Quand elles sont malades (c'est le cas actuellement du contrôleur de couple électronique de ma lustreuse), je tousse et je suis malheureux comme les pierres.
Je voudrais que mes machines ne meurent jamais.

Et par dessus tout

je méprise ceux dont l'élan se dilue dans un tic-tic
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 8:47

Fg mais que dis tu de ceux dont l'elan se dilue dans la puissance de leur machine... sourire
Pour moi aucune différence aux tic tic tic.
C'est la même psychose chut
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 14:02

Isa, merci pour le titre de bouquin.

Qu'on se noie dans les tictic , les vroum vroum ou le reste est une affaire d'énergie perso à mettre au service du rendu final. Je ne vois pas bien FG pourquoi il y aurait à mépriser qui que ce soit à cause de son mode de fonctionnement et du plaisir qu'il y trouve ! ? !?
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 14:58

Bravo et merci Mme Dutour pour tes post sur la machine, je pense exactement la même chose mais serais incapable de l'exprimer aussi bien super .
Même si comme dit mon carrier préféré "y'a pas de pierre dure, y'a que des bras mous", je suis entrain d'acquérir compresseur et outils pneumatiques pour ne pas me déglinguer complètement ; peut-être pas très poétique, mais du haut de mon mètre 55, le dégrossissage de gros cailloux sera plus rapide, plus efficace et moins pénible. L'Homme n'est peut-être pas très intéressant dans l'ensemble (OK Yvanj!) mais il sait parfois inventer des trucs utiles, non ?
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 16:28

Ton carrier est un sage ! sourire sourire sourire
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 18:17

Yorelh a écrit:
L'Homme n'est peut-être pas très intéressant dans l'ensemble (OK Yvanj!) mais il sait parfois inventer des trucs utiles, non ?

Heureusement sinon sans compresseur et tes outils pneumatiques et bien tu serais toute déglinguer bel gueule
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 18:51

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Big Brother Gogol is watching us....
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 22:51

Pour être sabotier, il faut être en colère!!!

illustration du travail pénible sans machine du début du siècle dernier...un grand moment de littérature!

Le travail d'un sabotier ...vu par Charles Louis philippe.

"Les sabots ne se font pas tous seul. Le bois est plus dur que la pierre,
on dirait qu'il tient tête à l'ouvrier et s'acharne à lui rendre la vie difficile.
Batiste l'attaquait comme un ennemie. D'un bras terrible, lorsqu'il etait parvenu
à enfoncer dans son morceau les coins de fer, il levait son maillet,et lorsqu'il l'abattait,
il semblait dans une lutte corps à corps s'élancer sur le bois en même temps.
Il fallait que l'un des deux cédat, que les coins entrassent jusqu'au bout dans la fibre éclatée,
ou que l'homme, vaincu par la resistance, éclatât à la place du bois.
L'homme n'eclatait pas: il restait vivant pour continuer la lutte.
Après avoir posé le maillet et les coins, il s'emparait d'une hache.
La bataille etait chaude, les outils faisaient pensé à des armes. Dans un élan continuel,
emporté par une sorte de fureur guerière, on eût dit que baptiste se jetait,
son outil dans une main, sur le quartier de bois qu'il maintenait de l'autre, et que,
lui portant des coups droits, cette fois-ci enfin il tenait sa vengeance. (....)
Parfois, tendant vers son morceau de bois sa face avec violence, sa bouche, la gueule ouverte,
il semblait qu'il s'aperçu enfin qu'il possédait une machoire comme le bêtes,
il avait attendu trop longtemps : maintenant il fallait mordre.
On attendait avec anxiété l'instant où, fou d'impuissance, il allait tout quitter et tournant sa rage
vers l'humanité tout entière, se précipiter dans la rue et sauter à la gorge des passants
comme s'il eussent été la cause de son malheur.
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMer 26 Nov 2008 - 23:55

oui...

C'est justement pas ça la réalité.
Ce romantisme est absurde.

Vraiment, je ne vois pas les choses comme ça : même en étant radical, les opérations s'inscrivent dans la durée, et n'ont rien à voir avec cette sorte d'ouragan émotionnel que tu décris.

Il convient d'être bien décidé
et d'aller jusqu'au bout des choses
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyJeu 27 Nov 2008 - 9:25

Oui Fg je voulais illustré le romantisme de la chose... sourire
En littérature c'est beau! mais dans la réalité c'est un peu primaire idiot
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptySam 29 Nov 2008 - 8:39

Le sujet est un peut retombé, dommage qu'on n'ait pas abordé le vrai sujet : ce n'est ni la main ni la machine qui fait une sculpture, mais l'esprit de l'artiste.
Regardez Giacometti sculptant sa terre avec son petit canif ou les sculptures "non finito" de Michel Ange.
La scénarisation de tous ces procédés techniques (mise en oeuvre ou finition) dans la sculpture masque surtout le manque d'esprit et de souffle surtout quand ils sont mis en avant.
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MessageSujet: histoire des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptySam 29 Nov 2008 - 10:09

Aurigod a écrit:
Citation :
ce n'est ni la main ni la machine qui fait une sculpture, mais l'esprit de l'artiste.
C'est vrais. Les mains et les machines ne sont que le prolongement d'une pensée
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptySam 29 Nov 2008 - 10:41

de toute manière on n'a pas le choix (d'un point de vue collectif).
Si chacun peux agir à sa guise , et s'enivrer de romantisme, la société en général suit ses propres règles , la machine est essentielle et on n'est pas près de s'en passer, c'est peut être elle qui se passera un jour de nous sourire
les chercheurs sont en train de se demander si créer de la conscience artificielle ne serait pas possible à terme

vive la science fiction, l'ancien monde est mort mais tout le monde n'est pas encore au courant
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Yvanj
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptySam 29 Nov 2008 - 10:59

c'est déjà en route

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Aurigod
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptySam 29 Nov 2008 - 11:05

Vous sortez du débat : cybernétique ou production de biens industriels.
L'art n'est pas cela...
On t'as reconnu... Enlève tes lunettes
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Yvanj
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptySam 29 Nov 2008 - 11:13

Alors reprenons le débat.

L'art est-ce la machine?
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyLun 1 Déc 2008 - 8:05

hello
Calder a donné une réponse à ta question.... sourire
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loudolle
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MessageSujet: Re: réflexions éthiques sur l'utilisation des machines   réflexions éthiques sur l'utilisation des machines EmptyMar 2 Déc 2008 - 0:49

tout est art
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