| Présentation d'un neophyte total ! | |
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+12Ghislaine Pommier GG Mich' gilmasa JJ Cailloux David.B ercé -Copeau- patineur christianb23 pat5 bakum_babo 16 participants |
Auteur | Message |
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Présentation d'un neophyte total ! Jeu 9 Jan 2014 - 20:38 | |
| Bonjour à tous.
Je m'appelle Rémi et j'ai 26 ans. Je suis un total néophyte, je ne pratique aucune forme de sculpture. La seule chose que j'ai sculpté dans ma vie c'est une petite tourelle en bois pour réparer une maquette de bateau que mon grand père avait fait quand il était petit !
En revanche, et je ne sais pas si ça aide le moins du monde, j'ai quand même quelques notions de dessin et peinture, et je suis poète (peut être que ça forme le cerveau aux arts qui sait ?) ^^.
Dans la vie je suis loin de toutes ces belles choses, je suis ingénieur dans le nucléaire et ça me passionne pas des masses ! Heureusement que j'ai des échappatoires artistiques.
Je me suis inscrit ici car je voudrais commencer une activité de sculpture. La pierre m'intéresse particulièrement mais j'envisage aussi le bois. Je cherche des conseils de la part de la communauté de ce site (peut être dois-je ouvrir un topic spécial pour ça ?) pour m'aider à démarrer. J'habite à Cergy (dans le 95), et les cours ne sont pas facilement accessibles. Vu que pour beaucoup de choses je suis autodidacte je me demandais si je pouvais démarrer seul, sans cours.
J'ai quelques questions pour vous:
-Pensez vous qu'un matériau soit plus adapté pour un débutant comme moi (vais je me casser les dents sur la pierre ou le bois ?, dois je commencer par du modelage ?) -Connaissez vous des ouvrages (sculpture pour les nuls ^^) qui m'expliqueraient les bases, les pièges à éviter, qq exercices éventuellement qui ne demanderaient pas trop de budget ? - Si vous me déconseillez les ouvrages, y a t'il des stages qui me correspondraient ? (j'insiste quand même sur l'option bouquin ^^).
Pour l'instant je n'ai pas de projet, je commencerai petit et pas tres ambitieux, je me connais si jamais j'accroche je passerai vite à la vitesse supérieure !
Merci d'avance pour vos conseils. S'il faut j'ouvrirai un topic dans la rubrique sculpture sur pierre.
Longue vie aux artistes !! | |
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pat5 Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 4861 Age : 62 Localisation : .......... Hyères les palmiers Date d'inscription : 17/12/2008
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Jeu 9 Jan 2014 - 21:09 | |
| bienvenue sur le forum bakum-babo fait toi plaisir en essayant toutes les matières pleins de paramètre rentrent en compte (l'espace, l'outillage...) tu finiras par trouver ta voie ! mais nous sommes là aussi pour t'aiguiller si tu le désire | |
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christianb23 Confirmé
Nombre de messages : 284 Age : 50 Localisation : Courbevoie Date d'inscription : 02/11/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Jeu 9 Jan 2014 - 21:17 | |
| Bonjour bakum babo, Bienvenue sur le site !
Ça n'est que mon avis perso (je ne veux pas me fâcher avec les boiseux ou pierreux ;-) ) car je ne connais pas trop les sculptures sur bois ou pierre, mais connaisseur du modelage, je pense que l'argile un bon matériau accessible pour débutant. :-) Des ateliers en modelage existent en région parisienne. Et a 30min de chez toi, il y a un atelier à saint-denis qui propose le samedi des séances de 3 heures avec modèle vivant pour 4,5€'par séance (+ cotisation). Le site (que j'ai créé pour) te faire un avis : www.atelier-uap.fr
Concernant l'apprentissage à vrai dire tout dépend de ce que tu veux faire et avec quel matériau. Concernant le modelage d'apres modèle vivant, tu peux déjà jeter un coup d'oeil a la vidéo et les conseils écrits que j'ai laisse sur mon site : www.christianbernardini.com
J'ai de mon côté fait quelques années de cours et de l'Assiduité avec des séances de dessin et modelage d'apres observation pour progresser. Il est peut être possible de progresser sans année de cours, mais je pense a mon avis qu'il faut un minimum de contaçt avec un pédagogue pour transmettre les quelques bases et bonnes pratiques a retenir. Après ça n'est qu'une question de persévérance dans l'observation et de la sensibilité. Toujours sur le thème du modèle vivant, je conseille un bon livre d'anatomie : anatomie de l'artiste aux éditions aux éditions dessain et tolra.Mais ça n'est que mes conseils tirés de mon expérience en modelage sur modèle vivant.
A ta dispo si intéressé Christian | |
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Jeu 9 Jan 2014 - 21:59 | |
| En effet plusieurs paramètre entrent en compte. Je n'ai pas beaucoup de place et pas d'atelier. J'ai bien l'impression que le plus pratique sera de faire du modelage.
Il y a bien des ateliers dans les environs de chez moi, mais justement je ne cherchais pas trop de modelage. A vrai dire la technique m'intéresse autant que le resultat et j'avait envie de gratter, poncer, limer, sclupter quoi ^^. De plus j'aime bien le coté "moins fragile" des sculptures sur des matériaux durs.
Mais je pense que t'as raison Christiab23, au moins dans un premier temps, pour des petits gestes, des astuces, des méthodes, c'est sûrement mieux d'être un minimum encadré. L'atelier que tu me présente est plutôt attractif. Je vais réfléchir à l'option modelage.
Merci pour vos réponses ^^. | |
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patineur Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 1161 Age : 62 Localisation : près d'un chalumeau Date d'inscription : 17/09/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Jeu 9 Jan 2014 - 22:01 | |
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-Copeau- ouvrier
Nombre de messages : 188 Age : 42 Localisation : Aveyron Date d'inscription : 05/12/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Jeu 9 Jan 2014 - 23:41 | |
| Bienvenue sur le forum. Pour ma part, je suis parti directement sur le bois, en autodidacte. Il faut dire que j'habite au milieu... des bois, et bénéficie d'un bel atelier "familial" (on mutualise un peu l'équipement, en contrepartie on est jamais sûr de pouvoir y travailler tranquillement ). Un peu dans un coin perdu, j'ai plus tendance à me tourner vers les livres, et l'observation, mais le contact humain est sans doute plus enrichissant. Le modelage me parait intéressant pour te confronter au volume en trois dimensions. C'est peut être moins contraignant au début au niveau outillage, et rien ne t’empêche d'essayer d'autres matières par la suite... si tu en as encore envie ! Va savoir, tu accrocheras peut être plus que tu ne le penses sur le modelage, la terre est un matériau que je trouve assez magique. | |
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patineur Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 1161 Age : 62 Localisation : près d'un chalumeau Date d'inscription : 17/09/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 6:30 | |
| C'est vrai que la terre c'est magique. Avec 10 € de matériau et un couteau de cuisine te voilà sculpteur, tu fais tout avec tes mains, le toucher est agréable et pour peu que tu ai un sac en plastique et un chiffon tu pose ton ouvrage pour aller vivre avec les autres et tu reviens vers lui quand tu as à nouveau un moment à lui consacrer.
Bien sur quand tu vas avancer dans ton travail tu voudra faire des pièces debout, avec des armatures, le couteau ne suffira plus tu voudra tailler des outils dans des bouts de bois, de cuivre etc ... Mais pour trois francs six sous l'argile te permettra en effet de te confronter à la sculpture pour voir si cela t'accroche. | |
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ercé en devenir
Nombre de messages : 3590 Age : 69 Localisation : nomade Date d'inscription : 12/12/2008
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 6:43 | |
| Comme dit pat, essai tout, commence par te laisser porter par ton instinct, et va ou il te mène. laisse de côté ton côté cartésien et écoute ton côté poète.
L' attrait de cet art, c 'est la liberté, alors lance toi et voit
Quand tu seras coincé par le manque de technique, tu verras que au final tu sais plus de choses que tu ne penses.
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 9:03 | |
| COucou à tous.
Vous avez sans doute raison de me dire de me lancer. Pour le dessin, la peinture ou l'écriture j'ai pas réfléchi. Mais ce sont des activités très accessibles (comme le modelage apparemment !). Je voudrais me lancer et changer de matériaux mais j'ai juste du mal à m'imaginer me lancer ds le bois ou la pierre dans mon petit 2 pièces à cergy avec un tournevis comme seul outil (aimanté le tournevis s'il vous plait !). En fait j'ai beau poser des questions, je ne vois pas ce que je pourrais faire d'autre que du modelage !
De toute façon ça me coute pas grand chose d'essayer. Mais c'est une méthode différente de la sculpture dans le sens ou on peut ajouter de la matière et non pas seulement retirer. La mauvaise appréciation des volumes est moins risquée.
Bon aller c'est décidé, je vais commencer par du modelage. Je me ferai un atelier terre et un atelier pâte (genre fimo) et je verrai ce qui colle le mieux. Si un jour je veux faire le passage à la sculpture, j'attendrai sans doute d'avoir plus d'espace et je serai un minimum initié.
Bon bah je vous tiendrai au courant alors ^^ | |
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David.B Très Grand Maître
Nombre de messages : 587 Age : 52 Localisation : Saint Sébastien sur loire Date d'inscription : 06/10/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 9:04 | |
| Bonjour L'avantage de la terre c'est que si tu fais des erreurs tu peux revenir en arrière Pour moi c'est une bonne idée de départ et c' est celle que j'ai choisi
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pat5 Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 4861 Age : 62 Localisation : .......... Hyères les palmiers Date d'inscription : 17/12/2008
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 9:51 | |
| tu as pleins d'exemples pour débuter dans ce forum ! les PAS a PAS de chaque matières ont été crées un peu pour çà bonne continuation | |
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Cailloux Grand Maître
Nombre de messages : 493 Age : 47 Localisation : Lot Date d'inscription : 14/10/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 17:39 | |
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JJ Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 8300 Age : 59 Localisation : Sud Ouest Date d'inscription : 03/03/2006
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 18:38 | |
| bienvenue sur le forum bakum-babo ____________________________ . Certains regardent la vase au fond de l'étang, d'autres contemplent la fleur de lotus à la surface de l'eau, il s'agit d'un choix (Dalaï Lama).
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gilmasa Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 968 Age : 81 Localisation : auvergne le falgoux Date d'inscription : 08/12/2013
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Ven 10 Jan 2014 - 18:54 | |
| la sculpture? faut rester humble devant la matiere....................... c'est a force de persévérence, d'essais, de reussites et de nombreux plantages que l'on avance........................ il faut savoir encaisser les critiques................ prendre ce qui est bon et ignorer le reste.....................
mais le pire, (d'apres mon experience)c'est de travailler devant un public qui te pompe ton oxygène..................... la, on entend de tout, meme les débilités les plus monumentales............
on tombera toujours sur une personne qui n'a jamais rien fait de ses dix doigts... et qui va te donner des conseils ou qui critiquera ton boulot................. bien faire et laisser braire, plus on dira que ce que tu fait est moche, plus les gens viendront voir, cqfd, | |
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Mich' ouvrier
Nombre de messages : 151 Age : 77 Localisation : Wavre (Belgique) Date d'inscription : 14/04/2013
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 13 Jan 2014 - 18:55 | |
| Bienvenue dans le forum, bakum_babo ! | |
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 17:08 | |
| Coucou, Finalement j'ai choisi de me lancer sur du modelage pour des raisons pratiques. J'ai pris de la pate polymère, de la sculpey ! Ya environ 1 mois j'ai fait ça: Bon, c'est gentil d'avance de me dire que c'est joli mais je vois bien que c'est tout moche, mais c'est pas grave ça me gène pas, je suis content quand même du résultat. Je me suis jeté dans un truc sans trop savoir, clairement la taille a rendu les choses difficiles, l'armature était mal faite et j'ai galéré pour pas mal de trucs. Mais pour une première c'est pas si dégueu. Et puis j'ai déja appris pas mal juste en faisant ça (ça m'a pris des heures et des heures MDR ^^). Je saurai pour la prochaine fois que je dois faire un peu plus grand pour ne pas être gêné avec mes gros doigts. Je saurai aussi que le papier alu autour de l'armature doit pas être trop épais (sinon on se retrouve vite à ne pas pouvoir diminuer une épaisseur). Je saurai aussi qu'il vaut mieux que je prévois bien d'avance ce que je vais faire parce que corriger l'armature une fois que le projet est lancé c'est merdique ! Voila ^^ Je vous tiens au jus histoire de dire que j'ai pas abandonné ^^ Je la peindrai sans doute ! | |
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pat5 Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 4861 Age : 62 Localisation : .......... Hyères les palmiers Date d'inscription : 17/12/2008
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 17:45 | |
| - bakum_babo a écrit:
Bon, c'est gentil d'avance de me dire que c'est joli mais je vois bien que c'est tout moche, mais c'est Voila ^^ Je vous tiens au jus histoire de dire que j'ai pas abandonné ^^
c'est pas si mal que çà pour une première ! je peaufinerais les doigts, en les affinant un peu les sourcils (moins proéminant) et peut être rallonger le corps en dessous du nombril bonne continuation | |
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-Copeau- ouvrier
Nombre de messages : 188 Age : 42 Localisation : Aveyron Date d'inscription : 05/12/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 18:57 | |
| Je suis d'accord. Moi, je ferai un plat sur la face inférieure des tentacules, plutôt que circulaires. Cela créerai de ombres pour mieux montrer leurs mouvements de torsion. | |
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 19:24 | |
| Pour être tout à fait franc, j'ai fais avec la volonté que j'avais ^^ Je n'arrivais pas à faire ce que je voulais. Notamment pour le visage. A un moment ça a ressemblé à qq chose (après avoir recommencé 1000 fois) je me suis dit cette fois tu touche plus à rien et tu te contente de ça ^^.
Mais oui je suis entièrement d'accords. Pareil pour les tentacules, je voulais faire un léger plat avec des petites boules dessus, enfin pas des boules mais des ventouses quoi! Mais vraiment c'était tout petit, des que je prenais le truc dans mes mains il se déformait. Ct trop l'enfer !
Les mains aussi c'était folklo. En fait l'armature s'arrêtait trop tôt ! Donc les mains pendaient et même tombaient parfois. J'ai essayé de ratrapper avec du papier alu mais j'y arrivais pas trop. Là encore (et c'est évident que les doits sont trop gros et carrés) j'ai du me contenter d'un résultat moyen. Je faisais les mains appart et ensuite je n'arrivais pas à les fixer. Je forçais un peu et elles d'écrasaient ... Enfin le boulot d'un mec qui a pas de doigté quoi ^^
DOnc c'est pour ça que je vous dit que je vois biens que ya plein de trucs qui collent pas mais le résultat est satisfaisant quand je vois que j'ai failli abandonner plein de fois (genre j'ai du mettre 2 semaines à faire ce morceau de pâte !). Maintenant c'est cuit donc je touche plus à rien. Eventuellement j'aimerais lisser le visage car il y a des rugosités, mais je ne sais pas si le papier de verre est une bonne idée !
J'ai essayé (contrairement à ma personnalité) de ne pas être trop perfectionniste comme quand j'ai commencé le dessin, c'est un coup à tuer la joie de l'instant présent. Et puis même si je fais un truc qui me plait à 100%, dans un an je le trouverai moche parce que j'aurai évolué. Donc j'ai décidé que j'aimerais mon oeuvre avec ses défauts ^^ et que je me servirai de mes difficultés pour faire mieux les autres fois.
SI vous avez des astuces pratiques je suis preneur. Par exemple comment faire les mains ? et des doigts fins ? Une astuce pour les cheveux (j'ai fait des bandes que j'ai strié au couteau) ? Est-ce que vous utilisez un support particulier ? parce que tenir d'une main et modeler de l'autre main c'est vraiment pourri !
Merci pour vos commentaires en tout cas ^^ | |
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Ghislaine Pommier GG Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 7288 Age : 63 Localisation : Nantes Date d'inscription : 28/01/2010
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 19:30 | |
| Les débuts sont les mêmes pour tous Tu veux apprendre a faire des mains http://www.wimp.com/sculptinghand/ c'est un vidéo de P. Faraut. | |
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pat5 Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 4861 Age : 62 Localisation : .......... Hyères les palmiers Date d'inscription : 17/12/2008
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 19:34 | |
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-Copeau- ouvrier
Nombre de messages : 188 Age : 42 Localisation : Aveyron Date d'inscription : 05/12/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 20:11 | |
| C'est vrai que c'est petit. On est plus à l'aise sur un modèle plus grand, pour les détails autant que la mise en place des volumes. | |
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 17 Mar 2014 - 20:46 | |
| AH oui j'avais déja vu cette vidéo.
J'ai essayé de faire un peu pareil. Bien sur la pate à modeler ça se coupe pas pareil mais globalement j'ai à peu près suivi la méthode. Mais c'était tellement riquiqui que pour la finesse j'ai pas réussi. Surtout qu'il faut très bien apprécier la quantité de matière au départ. Parce que là si je voulais affiner les doigts, bah syndrome pate à modeler, ça s'allongeait beaucoup. Sur des petits morceaux c'est difficile de retirer de la matière.
Enfin je pense qu'il y a une ptit effort d'organisation à faire. Prendre qq outils et réussir à trouver un support !
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Mali.k Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 4664 Age : 58 Localisation : Nord Date d'inscription : 21/10/2008
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Mar 18 Mar 2014 - 9:01 | |
| ^^ Oui j'avoue cette créature existe ! Je l'ai croisé à la sortie d'un réacteur !
Soit ça soit chui un geek! L'un ou l'autre ! | |
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Mali.k Super Très Grand Maître
Nombre de messages : 4664 Age : 58 Localisation : Nord Date d'inscription : 21/10/2008
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Mar 18 Mar 2014 - 9:30 | |
| Tu es toi et c'est déjà bien | |
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veromass ouvrier
Nombre de messages : 164 Age : 78 Localisation : la riviera italienne Date d'inscription : 07/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Mar 18 Mar 2014 - 17:11 | |
| Bienvenue Bakum-babo, je retourne sur le forum et je vois ta présentation.
A propos de tes préférences pour la pierre ou le bois, je te comprend car je n'ai jamais eu de sympathie pour le modelage. (ce que tu as fait en tout cas est amusant et encourageant pour le résultat). si tu es toujours attiré par le bois, il est très possible de commencer en autodidacte (je l'ai fais, jeune!) et sans beaucoup de matériel. il suffit d'un étau à fixer sur une table pour maintenir une petite branche , un maillet et 2- 3 gouges ou ciseaux et commencer à tailler...on comprend vite les sens de coupe qui vont mieux. en plus le bois ne salit pas, juste quelques copeaux qui s'enlèvent facilement. Avec la pierre ( un peu la terre aussi) , il faut compter sur des nuages de poussière ! fais donc ce qui te tente le plus.
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coati Apprenti
Nombre de messages : 9 Age : 51 Localisation : Alsace Date d'inscription : 29/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 24 Mar 2014 - 1:02 | |
| Je n'aurais pas mieux dit que Veromass... J'ai aussi commencé en auto-didacte, avec très peu de matériel (même pas d'étau !! ), ce que j'avais était d'une qualité médiocre (et encore, c'est un doux euphémisme !... ) Bon après, j'ai insisté (je suis du genre tenace )... rencontré beaucoup de difficultés et me contentais donc de ce qui était possible vu ce dont je disposais... c'est alors que la rencontre avec des gens du métier a tout changé J'ai vu à quoi ressemblaient des vrais outils et ce qu'on pouvait faire avec (qui était totalement impossible avec ce que j'avais !... et j'ai fini par faire un stage tellement j'avais pris conscience de ce qu'un brin de technique allait m'apporter et j'ai adoré !... Alors surtout, arrête de te poser trop de questions, suis ton envie, tu verras bien où elle te mènera !... | |
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bakum_babo Apprenti
Nombre de messages : 8 Age : 36 Localisation : Cergy Date d'inscription : 09/01/2014
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 24 Mar 2014 - 10:03 | |
| Oui je ne m'en pose plus vraiment depuis ces derniers mois. Je fais ce qui me tente à mon rythme (pour l'instant en modelage mais ça changera peut être) et quand j'aurai un peu l'habitude je ferai sans doute un stage aussi ou m'inscrirai à un atelier. J'attends juste d'avoir un minimum de base pour aller dans un atelier ou l'on arrive avec son propre projet. POur le moment j'ai suffisemment peu de niveau pour apprendre encore enormement a chaque fois que j'essaye qq chose. Je regarde des vidéos sur internet, je lis qq conseils, et je vais essayer de les mettre en pratique ^^ | |
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Nadine Schiervel Grand Maître
Nombre de messages : 484 Age : 63 Localisation : Var Date d'inscription : 25/08/2012
| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! Lun 24 Mar 2014 - 13:41 | |
| à toi il faut aussi je pense , que tu compose avec tes possibilités d'espace de travail , et le matos dont tu dispose. C'est vrais que l'agile est facile à transporter et ne fais pas trop de dégats au niveau poussière as tu un espace de travail qui te permet d'être libre a ce niveau ? l'argile c'est " docile " , elle permet les repentirs et de visionner les volumes dont il faut disposer pour travailler ton projet . ( bref , c'est plus cool au début et cela peut-être une étape de travail ) Mais je comprend très bien cette envie d'y aller " franco " et plus dans le physique comme tu dit : taper frotter , poncer .... Après tout il n'y a peut-être pas de façon de bébutter qui soi vraiment la bonne ( la seule valable seras celle que tu sentiras comme étant celle qui te correspond ) ..... Alors bon courage , bons projets et bons débuts à toi !!!!!!! | |
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| Sujet: Re: Présentation d'un neophyte total ! | |
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| Présentation d'un neophyte total ! | |
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