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 Dur et Tenace... ?

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jean-michel
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MessageSujet: Dur et Tenace... ?   Dim 1 Mai 2011 - 20:04

Bonjour aux membres du forum. Une question me titille : quelle différence faut-il entendre lorsqu'on parle d'un pierre "dure" et/ou "tenace". Quelles sont ces qualités ? "dur" je suis capable de comprendre mais "tenace"... Que cela devient-il sous le ciseau ?
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carzo
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Dim 1 Mai 2011 - 23:25

Bonsoir

On parle de pierre tenace quand une roche à besoin d'une energie importante pour produire une fracture. Le choc de l'outil contre la pierre émet une onde de choc qui se "fraie" un chemin dans le matériau et provoque à un autre endroit une fracture, en général le son se propage dans une micro-fissure. Ce phénomène est très caractéristique dans le Jade en particulier. Le terme tenace est assez répandu dans la taille de pierre dure mais en réalité cela ne concerne que quelques minéraux semi précieux ou précieux ( gemmes)

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Lun 2 Mai 2011 - 2:00

Très intéressante cette question de jean-michel et ta réponse, maitre carzo ! ha ba faut assumer, tu m'as traité de maitre déjà


Mais si je comprends, ayant sculpté un noir fin belge qui donnait des éclats conchéiformes (en forme de coquille pour les ignares ), il sonnait comme du verre, pètait comme, j'ai cassé un ciseau au tungstène guillet, l'insert fendu longitudinalement dans le sens du tranchant (un truc de dingue quoi !). Donc si je comprends puisqu'il n'y a pas de fissure suite à onde de choc, le marbre n'était pas tenace, c ça ?
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Lun 2 Mai 2011 - 9:41

Le marbre n'est pas considéré comme tenace, en géologie et surtout en gemmologie, on considère comme "tenace"un matériau dont l'énergie à apporter pour produire une fracture est importante, la propagation des sons rentre aussi en ligne de compte.

Mais aujourd'hui le terme "tenace" est admis pour beaucoup de sortes de pierres dures.

Pour tailler une pierre "tenace" on l'use pour la travailler, sans la frapper, sinon elle s'éclatait de façon aléatoire.

Pour connaitre la ténacité d'un matériau, il existe un appareil très simple qui permet de voir si une pierre est tenace ou pas. C'est un pendule dont l'extrémité est doté d'une masse ( en général boule d'acier) que l'on balance selon un angle donné plus ou moins ouvert sur le matériau et là tu vois s'il casse ou pas. Tu agrémente tous les paramêtres ( poids de la masse, angle pour la frappe et la hauteur du pendule avec une formule mathématique dont je ne me rappelle plus du tout et tu obtiens le degrés de ténacité de ton matériau.

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jean-michel
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Lun 2 Mai 2011 - 14:39

Je t'adresse un grand merci, Carzo, pour cette lumineuse explication... je sais maintenant que le cailloux que je travaille est très dur (pas difficile de m'en appercevoir) mais aucunement tenace ; il s'agit d'un granit de Margeride, dont la structure n'est pas très fine et qui ne lâche rien sous les coups sinon de très petits éclats très saillants et de la poussière. On peut voir un exemple de ce minéral sur la photo de mon profil.
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@rnaud
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Lun 2 Mai 2011 - 18:38

L'explication n'est pas aussi lumineuse pour moi.
En effet j'ai du mal à faire la différence carzo car tu dis qu'on ne peut pas frapper une pierre tenace car elle éclaterait de façon aléatoire et que le marbre n'est pas considéré comme tenace or quand on tape dans du caunes minervois, tu le sais comme moi, il éclate de façon aléatoire.

J'ai trouvé cette définition tirée d'un traité de géologie :

"La ténacité pierreuse est la résistance qu'oppose à la cassure un corps non ductile, on n'a aucun moyen de le déterminer, c'est un caractère vague"

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Lun 2 Mai 2011 - 22:40

Pour tout vous dire, on utilise le terme "tenace" en gemmologie, j'ai pris l'exemple du jade car il est impossible de le tailler avec un ciseau, même très méticuleusement, il éclate de toutes part. J'ai vu une assiette avec une crevette, faite dans un jade extrèmement rare, le sculpteur japonnais, ne l'a fait qu'en le ponçant et en dégageant les formes, toutes les pattes sont là, le corps avec sa carapace annelée tout est détaillé, c'est hallucinant ( le sculpteur déjà renommé a été élevé au rang de trésor national).

On emprunte souvent des termes à d'autres disciplines pour donner plus de "caractère" à la pierre que l'on taille....

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Lun 2 Mai 2011 - 23:44

Je vais me montrer tenace dans mes propos ...restons français !

Les différentes interventions ne manquent pas d'intérèt ...alors en
question gemmologie faut-il dévier du sens étymologique et généralement
défini.
Tout ce que je trouve en étymologie de plus approchant est 'qui tient, qui
résiste à la rupture'. Le terme tenace serait-il dévoyé ou, dans ce
cas serait-il du jargon, de l'argot voire du patois ...et s'applquerait aux
pierres qui cassent?!!!

Je suis juste un peu tenace ou t^tu, semi-vendéen oblge !!!

J'aime bien comprendre aussi
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mar 3 Mai 2011 - 0:39

c'est frustrant j'ai chercher l'assiette, pas trouvé sur le net, juste un chou en jade avec des sauterelles dessus...je croyais que le jade n'était que vert, et bien non

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mar 3 Mai 2011 - 0:45

Je pourrais demander un à un glypticien ....mais il ya plus de 10 ans que je ne l'ai pas revu ; m'aura oublé
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 14:02

oui Casper, ce mot est très peu utilisé dans la taille de pierre et la sculpture, c'est un mot de plus dans le vocabulaire des pierreux, c'est un peu comme les gens qui parlent d'un vin et qui en font l'éloge en employant des mots que je qualifie de surréalistes . N'empêche que des mathématiciens et des chercheurs ont écrit des traités sur la ténacité des matériaux.

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 15:11


Bonjour,

Je suis allée en chine il y a quelques années, et j'en ai rapporté une petite pierre de jade brut... que je me réservais pour quand je me sentirais prète ...

Si je comprend bien, je ne pourrais pas la travailler de la même façon que le marbre par exemple?
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 15:13

et non, Lise, tu ne pourras en sortir quelque chose que par abrasion. On use la pierre avec des disques à eau, il n'est pas question de la frapper comme si c'était du marbre.

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 15:40

oui carzo en entendant le mot glypticien , j'ai écarquillé...ton expression de surréalisme oui c'est bien vrai... Faut connaitre !
mais peut-être fallait-il un terme officiel pour ce peu d'artisans qui font des sceaux et autres chevalières dans des pierres semi-précieuses.

C'est quand m^m très spécial que de charger une pointe avec de la diamantine.
Et ce regard plein d'amour à scruter les reflets d'une pierre et y voir ses fractures,
ça laisse rèveur
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jean-michel
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 17:14

Bonjour Carzo, j'ai bien suivi les développements de tout ce petit monde, passant de la "dureté pierreuse floue" au surréalisme...quel programme... Ma question d'origine tournait autour du fait que j'ai "croqué" un ciseau au tungstène en travaillant sur mon bout de granite : il s'est effrité petit à petit puis a cassé. J'en suis venu à l'idée que je n'avais pas tout saisi dans le choix de mon outil. En regardant sur le site de la maison Guillet, j'ai vu qu'il proposait des ciseaux pour pierre "dure" ou "très dure" ou "dure et tenace", "tenace" ou encore "très tenace" ; j'en suis venu à conclure qu'il y avait un ciseau conçu pour mon caillou et qui n'attendait qu'une seule chose : que je comprenne...
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 18:08

bonjour, je n'avais jusqu'à présent jamais entendu parlé d'outils pour pierres tenace, très tenace ect.. là je pense que nous sommes dans des considérations commerciales, qui indiqueraient la teneur en tungstène de l'outil.

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 18:15

Exact, j'ai regardé sur le site et je n'ai pas lu qu'ils faisaient référence à la tenacité de la pierre, mais à la tenacité du carbure de tungstène.
Peut être que jean michel tu vas nous dire à quel endroit précisément tu as lu ce que tu dis plus haut;
Peu importe, je crois qu'on a fait le tour de la question, non ?
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 22:57

Une chose est sure, ayant papoté avec mato, c'est qu' il m'a appris qu'il y avait différents carbures de tungstène, pour des pierres plus ou moins dures (ténacité ? voire????)

Et qu'il n'est pas si sùr que le sujet soit épuisé...enfin pour les autres !


Si ton granite s'effrite (c qu'il est naze) tu pourrais peut-être en prendre un autre, yena partout
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carzo
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 4 Mai 2011 - 23:36

Et toi Casper, toi qui doit avoir plus de 50 ans de sculpture ( pour l'instant) tu es un sculpteur tenace, dans le sens noble du mot, c'est une belle qualité. Qualité essentielle pour un sculpteur, qu'il travaille la pierre, le bois, les métaux, la terre ou le papier et tous les matériaux possibles.

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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Jeu 5 Mai 2011 - 1:46

Cher Carzo je n'ai pas 50 ans de sculpture...mais en travail pur disons 35 ans
peut-être, mais je dois reconnaitre que pour travailler la pierre, faut être
tenace voire pugnace, .
A part le carrare qui est du nanan bien sur.Quant à ces années de sculpture
et bricolage elles s'éparpillent dans le temps et selon le pays , la région, les
occasions en milieu citadin (pas facile de modeler et mouler dans la cuisine
si bobone est là )


Hihihi...je me revois dans ma cuisine à Amsterdam à polir des pièces en étain
(capsules de bouteilles de vin données par un ami) avec une petite dremel , une aiguille et de la laine de verre entortillée.
Et le proprio qui me gronde en disant que la cuisine n'était pas une "factory" ,
euh tout en disant que mes petites femmes étaient très jolies (ça fait plaisir
mais faut pas croire) Smile

C'est vrai que je peux être bavard, mais il m'est arrivé tellement de choses
dans cette curieuse vie. Euh...j'ai plus rigolé que sculpté ..
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jean-michel
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Jeu 5 Mai 2011 - 9:55

En réponse à vous tous chers acteurs actifs du forum : Les commentaires de GUILLET concernent bien les ciseaux (durs, tenaces, etc...) et non pas les pierres. Je leur ai envoyé une demande pour plus d'informations. Si l'histoire en vaut le jeu, je vous ferai part de leur réponse... Sinon, pour rebondir sur la remarque de Casper, c'est le ciseau qui s'est effrité et a cassé, pas mon caillou. J'ai aussi écrasé une pointe, dont la pastille s'est arrondi puis est carrément rentrée dans le corps du ciseau. A part ça et bien ça va : je travaille avec un ciseau choc très étroit et tout va mieux, c'est le caillou qui cède, pas l'outil et ma stèle avance... En tout cas merci de vos remarques et commentaires.
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le granfred
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Jeu 5 Mai 2011 - 18:59

ce qui se sculpte bien, c'est la meule de Beaufort d'alpage
et ça laisse pratiquement pas de copeaux
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Ven 6 Mai 2011 - 8:45

Je pense que tu as raison @rnaud, on a fait le tour de la question....
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dennnnis
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MessageSujet: Re: Dur et Tenace... ?   Mer 8 Aoû 2012 - 20:21

il y a aussi le terme pierre (chaude) et pierre (froide)

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