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 Pablo Picasso

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Joel Victor Martz
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Joel Victor Martz

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MessageSujet: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyVen 9 Avr 2010 - 14:54

Rappel du premier message :

Vous remarquerez les images de choix...

Pablo Picasso - Page 4 Picass16


Citation:

"Pablo Ruiz Picasso, né à Málaga, Espagne, le 25 octobre 1881 et mort le 8 avril 1973 à Mougins, France, est un peintre, dessinateur et sculpteur espagnol1. Fondateur du cubisme avec Georges Braque, compagnon d'art du surréalisme, il fut l'un des artistes majeurs du xxe siècle."


Pablo Picasso - Page 4 Picass17


Pablo Picasso - Page 4 Picass18

Pablo Picasso - Page 4 Picass19

Pablo Picasso - Page 4 Picass20
Une SCULPTURE, ça va faire plaisir à Casper.


Et le meilleur pour la fin:

Pablo Picasso - Page 4 Picass21
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyJeu 24 Juin 2010 - 11:34

c'est une bonne réflexion, à mon avis ça remet les pendules artistiques à l'heure du raisonnable, voir en vrai c'est une autre dimension, une autre mesure, merci Loudolle. Pablo Picasso - Page 4 Sorrisao
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyJeu 24 Juin 2010 - 12:45

ouf, merci loulou, un peu d' oxygène,
cela fait trois pages que je ne comprends pas ce qui ce raconte dans ce poste.
Au moins là tu es clair.

Un Nazi a demandé à Picasso en parlant de Guernica
" C 'est vous qui avez fait ça"?
et Picasso de répondre:
"Non c'est vous".
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loudolle
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyJeu 24 Juin 2010 - 16:42

j'ai pas osé mettre la petite phrase, il y en a qui disent que c'est une légende..
néanmoins, si cette phrase est fausse, ou pas, Guernica l'a inspirée
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyJeu 24 Juin 2010 - 18:00

Ben oui j'en ai vu en vrai (hormis les roses et les bleues)la premiére fois c'était dans le début des annéees 70 au palais des papes en Avignon :il y en avait 100,puis aprés au grand palais,puis chez Pompidou ...
J'ai écouté scrupuleusement les explications à la tivi de Guernica et de la crucifixion.
Nada:ça ne me parle pas(peut-être parceque je ne suis pas nazi) Pablo Picasso - Page 4 Sorrisao
Ce qui est drôle c'est que c'est le mec à qui j'ai vu le plus de toiles.
Je voulais vraiment entrer dans "son monde"car j'avais vraiment l'air d'un con face aux gens qui en parlaient.
Ben non je reste à la porte.
Bien sûr qu'il savait dessiner,beaucoup d'autres aussi savaient dessiner(Egon Schiele aussi )
Bon avec l'aventure de Galilée je sais que la majorité n'a parfois pas raison.
Je suis le mec qui regarde et bien sûr de dire ce que j'en pense puisque j'ai payé les entrées des expos .
Bon ce ci dit Koons se démerde pas si mal que cela sculpturalement et financiérement !
Le kiepenkerl de j.Koons de 19987
Pablo Picasso - Page 4 380px-Kiepenkerl_-_Jeff_Koons
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Bernard Lougarre
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 26 Juin 2010 - 2:22

Alceste s'est apparement retiré du débat. Dommage ! J'ajoute mon grain de sel sur l'art et la nature. Je ne crois pas que l'art doit se limiter à reproduire la nature. L'art est un mensonge écrivait Oscar Wilde. Pour moi, si l'art veut communiquer des émotions il n'y parvient souvent qu'en embellissant la réalité que ce soit sur le dessin les couleurs ou la forme. Je pense qu'une peinture ou une sculpture réussies doit parvenir à nous faire rêver en la contemplant et qu'un bon artiste est celui qui arrive à embarquer le spectateur dans ses rêves. Je trouve par exemple que certaines sculptures africaines transmettent une grande force et c'est elle qu'on ressent en premier sans se soucier du respect des proportions et de la conformité aux canons de la nature.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 26 Juin 2010 - 8:44

C'est un sujet sur Picasso lancé avec trois photos et non un débat sur l'art en général.

Guernica est un tableau qui rejoint le politique en symbolisant l'atrocité de la guerre, il a même était utilisé contre la guerre au Viet-Nam. Il a lui même une histoire dans ce siècle qui le dépasse en tant que peinture.
Cela dépasse largement sa valeur artistique dont je ne débattrais pas.

Guernica est largement surexposé, je l'ai vu en 2006 au musée de la Reine Sophie à Madrid, où tout une galerie lui était consacrée pour le mettre en valeur avec des oeuvres d'autres maitres comme Goya.

Je n'apprécie pas du tout la surexposition de Picasso dans les musées et ce type de montage comme la dernière expo à Paris où on prend d'autres peintres pour lui "servir la soupe" Dalacroix entre autres..

Cela n'a rien à voir avec l'homme Picasso et son talent, il n'est pas responsable de ce tintouin posthume.
Il n'a pas vendu son image comme Dali, mais a monnayé sa notoriété de son vivant.

Pour mieux connaitre l'homme l'artiste, le génie, le minotaure sexuel, l'escroc,.... avec ses parties lumière et ombre, je vous conseille ce film de 3h.


Pablo Picasso - Page 4 3453277863538
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 26 Juin 2010 - 10:05

Merci Aurigod, j'aime bien ta façon de présenter en resume ton opinion, je ne suis pas assez instruit en matière d'art, mais j'apprend au fur et a mesure. Merci de contribuer a ma formation tardive (mais pas désespérée). Bonne journée a toi
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Alceste
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 26 Juin 2010 - 12:18

Bernard Lougarre a écrit:
Alceste s'est apparement retiré du débat.

Non, je ne me suis pas retiré du débat mais il ne sert à rien de réagir intempestivement à chaque flèche lancée. J’écoute les uns et les autres. Je vois de l’émotion, de la passion, de l’énervement. Il faut pourtant garder la tête froide pour rester objectif et faire en sorte que nous ayons une vraie réflexion et non une dispute de chiffonniers.
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Bernard Lougarre
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 26 Juin 2010 - 19:21

Je pensais être dans le sujet puisque Alceste écrivait que l'art doit être fidèle à la nature. Picasso était figuratif et a déformé la nature (têtes à la fois de face et de profil par exemple). Alceste a tout à fait le droit d'écrire que Picasso n'est pas un grand dessinateur et un grand peintre on échange nos points de vue c'est tout. J'évite les querelles de chiffonnier car elles font perdre du temps et ne mènent à rien.


Dernière édition par Bernard Lougarre le Sam 26 Juin 2010 - 22:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 26 Juin 2010 - 19:35

loudolle a écrit:
Mais, il y a de la qualité chez Picasso, je pratique la peinture, il savait peindre, le gars!!!
de la qualité, de la quantité, que de pièces, d'oeuvres, soumises aux jugement!
ça plait, ça plait pas, certes
de là a dénigrer l'oeuvre...
qui sommes nous pour juger l'oeuvre!
et pas que de Picasso
changez Picasso par, je sais pas moi, tartanpion (un inconnu)
seriez vous aussi vindicatifs?
pouvez vous voir une oeuvre sans connaitre le jugement des prédécessurs?
avez vous vu en vrai les oeuvres(pas en photo)?
personellement
j'ai vu pas mal de Picasso, bien sur je n'aime pas tout, tout comme je n'aime pas tout Rembrandt et presque pas tout Ernest Pignon Ernest
mais quand on est devant, waaaaaaaa la claque!
à l'époque où il a fait Guernica, on ne l'aurait pas mis ni en fresque ni sur une maternelle, vous etes fous ou quoi les gars?
c'était nouveau, ça a fait scandale, remettez l'oeuvre dans un contexte historique!
les Nazis LES NAZIS!ont vus cette oeuvre!
HO!
c'est autre chose que koons, merde, reflechissez, merde
Permettez-moi de vous répondre.
D’abord, vous demandez : « Qui sommes nous pour juger l’œuvre ». Je vous ferai remarquer que c’est ce que nous faisons à peu près tous ici, d’une façon ou d’une autre —vous y compris puisque vous dites de Picasso qu’ « il savait peindre » et qu’il y avait dans son œuvre de « la qualité ». J’ai déjà eu l’occasion dans ce fil de préciser que dénigrer ou encenser, sans dire selon quelles lois nous jugeons, n’avait aucun sens. Nous avons donc, avant tout jugement, à définir des lois se rapportant à la matière que nous jugeons. En l’occurrence, nous jugeons une œuvre d’art plastique : nous avons donc à définir des lois d’ordre plastique. Mon intention, depuis le début, n’est pas de dénigrer l’œuvre de Picasso mais de montrer que les éloges qui lui sont adressés —notamment ceux qui font allusion à des qualités d’ordre plastique— reposent pour beaucoup sur du vent et sont donc essentiellement arbitraires. Du reste, toutes les objections que l’on peut émettre au sujet de Picasso peuvent bien évidemment s’appliquer à Tartanpion si Tartanpion est un peintre qui, à l’instar de Picasso, manifeste aussi peu d’égards envers la nature.

Concernant Guernica, je comprends votre émotion. Mais cette émotion est-elle liée à l’événement politique et humain ou à l’œuvre d’art elle-même ? En vous lisant, il ne fait pour moi aucun doute que vous vous laissez emporter par des sentiments autres que des sentiments d’art. Cette sensibilité est tout à votre honneur mais elle ne peut, dans la circonstance, que fausser votre jugement sur le plan purement artistique. Le fait que « les nazis ont vu cette œuvre » ne fait rien pour ou contre la valeur artistique de cette oeuvre.

Enfin, pour ce qui me concerne, j’ai vu des Picasso à plusieurs reprises en divers lieux, notamment à la National Gallery de Londres. Il y avait aussi quelques Picasso dans ce charmant musée que fut jusque dans les années 1990 le musée de l’Orangerie de Paris qui consacrait deux ou trois salles au XX° siècle à côté de salles dévolues à plusieurs Impressionnistes. Cela dit, des photos sont suffisantes pour aborder le débat qui nous occupe ici.


Dernière édition par Alceste le Dim 27 Juin 2010 - 10:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 26 Juin 2010 - 19:42

Bonsoir
je ne connais pas suffisamment picasso pour intervenir ... je rapellerais seulement que l'œuvre d'art nait d'une nécessité et non de ce que l'on en dit ...
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyDim 27 Juin 2010 - 1:02

Alceste, les débats, c'est bien.
Je ne suis pas d'accord sur l'interpretation de mon texteque vous faites, vous y placez mon émotionnel en y oubliant la question "si ce n'était pas Picasso, seriez vous aussi vindicatifs (les gens en général , pas que vous).
Michel ange aussi a changé la nature, sisi observez.
mais on dit tout comme le picasso, je vous rejoins la dessus, toujours les mêmes choses, que l'on répète bêtement, sans comprendre non pas la chapelle sixtine (guernica) mais toute son oeuvre!
dans son ensemble!
les critiques sur michelange à son époque quant à la qualité de sa peinture était guère élogieuse, lui même se disait sculpteur...
je pense que sur ce forum, personne n'a l'ampleur d'un picasso
donc qui sommes nous pour juger l'oeuvre?
je me met dans le forum, hein pour pas me faire ENCORE! traiter de grosse tête, je ne fais que donner un avis, COMME LES AUTRES, hein, bon

Alceste, l'art s'inspire de la nature, il ne la copie pas, ça, c'est les cloneurs
j'aime pas tout picasso, j'ai même mis du temps pour acceder.
mais bon y'a tellements de trucs, de de je ne sais pas moi, de choses, enfin, d'oeuvre dans son oeuvre, maismais
enfin
on ne peut pas répéter des choses que l'on entend tout le temps qui, du genre mon gamin en fait autant!
non
vraiment enfin
et puis j'aimerais que l'on parle moins d'artistes morts
non
c'est vrai

en fait, là, j'arrete de déconner Alceste
le problème, le vraic'est quen France
on fait ( les grands, l'états, les collectionneurs)plus d'expos d'artistes morts
ou d'artistes étranger trop connu
Picasso, c'était bien
moi
j'aime bien Miquel Barcelo
et à Nice j'aime bien Maurice Maubert
si vous voyez ce qu'il fait!!!
c'est mon artiste Niçois préféré!!
il est généreux, coloriste, installateur, sympa
son oeuvre àa du sens, elle est onirique aussi
elle peut traverser les époques et les continents
et parfois il s'inspire même de picasso...
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyDim 27 Juin 2010 - 10:54

Bernard Lougarre a écrit:
J'ajoute mon grain de sel sur l'art et la nature. Je ne crois pas que l'art doit se limiter à reproduire la nature. L'art est un mensonge écrivait Oscar Wilde. Pour moi, si l'art veut communiquer des émotions il n'y parvient souvent qu'en embellissant la réalité que ce soit sur le dessin les couleurs ou la forme.
Embellir la réalité —autrement dit, la Nature— me paraît être une entreprise d’une ambition démesurée, pour ne pas dire une hérésie. Je pense que vous n’avez pas mesuré tout à fait la portée de votre propos et que ce n’est peut-être pas exactement ce que vous vouliez dire. Quoiqu’il en soit, seul l’éloignement toujours croissant de l’homme moderne envers la nature peut permettre la naissance de ce genre de théorie. La beauté, sur le plan visuel, c’est l’harmonie des couleurs et des volumes. Le summum de l’harmonie dans ce domaine nous est donné par la nature : vouloir faire plus et mieux, c’est basculer dans le vide.

Je ne sais pas, monsieur, si vous avez souvent le loisir de contempler un coucher de soleil sur la mer avec ses couleurs flamboyantes dans le ciel, dans les nuages et dans les eaux ? Pouvez-vous me citer un seul peintre, fût-il le plus grand, qui ait une seule fois embelli ça ?

Le but des arts plastiques n’est pas d’entrer en compétition avec la nature mais, par ces formes d’expression que sont celles du peintre et du sculpteur, de la comprendre pour se comprendre soi-même, de l’aimer pour s’aimer soi-même — bref, d’être en communion avec elle.

J’ai de l’estime pour l’écrivain spirituel et parfois profond qu’était Oscar Wilde mais je n’adhère pas à son propos (si tant est qu’il l’ait tenu exactement comme vous le rapportez). Il existe certes un art du mensonge mais je ne conçois les arts plastiques qu’en communion avec un profond souci de vérité. Toutefois, je compte revenir ultérieurement sur ce que vous disiez au début ( "Je ne crois pas que l'art doit se limiter à reproduire la nature") et qui a été dit en d'autres termes par différents interlocuteurs. Ce point est délicat parce que nous avons à nous battre avec les mots et que nous devons cependant nous efforcer d'être clairs et précis.

Citation :

Je pense qu'une peinture ou une sculpture réussies doit parvenir à nous faire rêver en la contemplant et qu'un bon artiste est celui qui arrive à embarquer le spectateur dans ses rêves. Je trouve par exemple que certaines sculptures africaines transmettent une grande force et c'est elle qu'on ressent en premier sans se soucier du respect des proportions et de la conformité aux canons de la nature.

Monsieur, certaines personnes rêvent en contemplant le papier peint bon marché de leur chambre à coucher : c’est leur droit le plus strict mais ça ne fait pas pour autant de ce papier peint un chef-d’œuvre. D’autres, qui aiment la chasse, rêvent devant une « croute » représentant une scène de chasse ; un autre encore rêvera devant un mauvais portrait lui rappelant un être cher, etc.

Quant aux sculptures africaines, il en est de belles et je respecte cet art primitif quand il est authentique (j’ai plusieurs masques africains chez moi). L’art africain primitif tend à la simplification et à la stylisation d’éléments puisés dans la nature (hommes, femmes, animaux, motifs géométriques) avec un sens primitif mais réel de la composition et de l’ornementation.

Les proportions à respecter dans une œuvre d’art sont celles de la composition générale : c’est ce qui fait que les ouvrages d’art roman, par exemple, restent beaux dans leur masse générale malgré une certaine gaucherie dans les détails de la composition. Les « canons de la nature » ça n’existe pas. J’ai déjà eu l’occasion de préciser que les « canons » répondaient à des idéals esthétiques. La Nature ne comprend que des lois fondamentales sur lesquelles peuvent éventuellement s’appuyer divers idéals esthétiques.
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Alceste
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyDim 27 Juin 2010 - 23:15

loudolle a écrit:
Alceste, les débats, c'est bien.
Je ne suis pas d'accord sur l'interpretation de mon texteque vous faites, vous y placez mon émotionnel en y oubliant la question "si ce n'était pas Picasso, seriez vous aussi vindicatifs (les gens en général , pas que vous).
Je n’ai pas oublié votre question (il me semblait même y avoir répondu) mais, à vrai dire, son sens m’échappe un peu. Je parle de Picasso parce qu’il est, par sa renommée, une caution pour tous ceux qui ont cru pouvoir ou devoir s’émanciper de la nature en art. Il serait absurde de ma part d’aller chercher un peintre inconnu pour parler de ce qui a été promu par Picasso ! Du reste, il ne s’agit pas de se venger (c’est ce que signifie « vindicatif ») mais de comprendre.

Citation :
je pense que sur ce forum, personne n'a l'ampleur d'un picasso
donc qui sommes nous pour juger l'oeuvre?
Nous demandons : Picasso a-t-il vraiment le génie qu’on lui attribue ? Vous répondez, en quelque sorte : nous ne pouvons pas en juger parce que nous n’avons pas son génie ! C’est, pardonnez-moi, un argument absurde basé sur ce qu’on appelle une pétition de principe (vous posez en principe qu’il a du génie alors que c’est précisément l’objet de notre recherche).

Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous mais, pour moi, je ne m’incline devant aucune autorité dont je n’ai pas suffisamment vérifié qu’elle était légitime. Les critères selon lesquels Picasso a été décrété peintre de génie ou « dessinateur hors pair » restent pour moi toujours aussi flous, pour ne pas dire invisibles, et sont loin de suffire à me faire renoncer à mon instinct et au critère qui fut celui de tous les grands peintres avant lui : l’imitation de la nature —même si je suis conscient que ce terme d’imitation peut en troubler plus d’un.


Citation :
Alceste, l'art s'inspire de la nature, il ne la copie pas, ça, c'est les cloneurs
Comme je le disais à Lougarre, c’est un propos qui mérite qu’on y revienne et qu’on le creuse. Les mots peuvent être une barrière à la compréhension. Plusieurs peintres ou sculpteurs parmi les plus grands (Renoir, Rodin, Cézanne, Corot, Ingres, Constable, Reynolds et même ce Michel-Ange dont vous prétendez qu’il a « changé la nature ») n’ont pas craint d’utiliser les termes « imiter » et « copier » à propos de la nature, mais je reconnais qu’il peut y avoir ambiguïté et qu’il faut être explicite sur ce qu’on appelle copier ou imiter. Le danger est qu’en voulant nuancer ou réagir contre certaines conventions despotiques (et c’est ce qu’ont fait parfois d’autres grands artistes —Gauguin, par exemple, qui disait : « Ne copiez pas trop d’après nature. L’art est une abstraction » 1), on court le risque d’ouvrir malencontreusement des portes par lesquelles s’engouffre le mal contraire de celui qu’on voulait combattre.

1 Voir cet intéressant article de Léon Gard sur Gauguin : l'Héritage de Gauguin

Citation :

et puis j'aimerais que l'on parle moins d'artistes morts
Je comprends. Mais le sujet de ce fil est Picasso et il ne tient pas à moi de le ressusciter
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 9:43

Puisse cet échange ouvrir une fenétre sur la liberté de pensée pour ceux qui ne pensent que par application des axiomes et des principes pré-établis par une école ou une pensée.
être artiste c'est s'affranchir de ce formatage pour ne pas le reproduire
ëtre artiste c'est être libre avant tout de s'exprimer avec son émotion et non avec les références d'autrui.
être artiste c'est aussi donner de la liberté aux autres,ne pas exiger et ne pas partager les codes d'emprisonnement dont on est soi même victime et dont on est incapable de s'en rendre compte.
être artiste c'est un choix de pensée personnelle et non d'une habileté manuelle,ni un statut conventionnel.
Le danger ce n'est pas celui qui émet des idées subversives mais ceux qui les répandent et les font appliquer
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 11:20

Alceste m'intéresse j'aurai du prendre comme pseudo Philinte...
j'aime bien ce débat, nous sommes d'accord sans l'être.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 11:43

Oui je crois aussi...
Moi aussi j'adore ce débat.
ça permet de repreciser certaines choses et de positionner son intime conviction qui parfois n'est pas simple à formuler...
enfin là je parle pour moi.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 11:51

Dès que ce sera fini "Copier la nature" on attaque "Qu'est que le beau?".
Ca va prendre jusqu'à l'été prochain. Pablo Picasso - Page 4 Mur
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 12:29

VARMIC :
Citation :
Puisse cet échange ouvrir une fenétre sur la liberté de pensée pour ceux qui ne pensent que par application des axiomes et des principes pré-établis par une école ou une pensée.
être artiste c'est s'affranchir de ce formatage pour ne pas le reproduire
ëtre artiste c'est être libre avant tout de s'exprimer avec son émotion et non avec les références d'autrui.
être artiste c'est aussi donner de la liberté aux autres,ne pas exiger et ne pas partager les codes d'emprisonnement dont on est soi même victime et dont on est incapable de s'en rendre compte.
être artiste c'est un choix de pensée personnelle et non d'une habileté manuelle,ni un statut conventionnel.
Le danger ce n'est pas celui qui émet des idées subversives mais ceux qui les répandent et les font appliquer
bravo bravo bravo
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 13:02

Oui ça c'est "être artiste", mais l'art n'est pas "ête artiste" et appartient à la société entière.
Ce débat reprend des thèmes de discussion de la fin du XIX et le "Leon Gard" n'est qu'un vieux crouton qui s'est figé dans le temps à cette époque.
"Copier la nature"??? c'est le débat de l'impressionnisme et du fauvisme, faut arrêter quand même, ouvrez un bouquin sur l'art contemporain.
Désolé, je sais que ce genre de débat n'amène rien sur ce forum.
Je vous laisse continuer à vous amuser.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 13:25

merci varmic et louis , je vous suis complétement , perso je travaille d'instinct ,avec une autocritique permanente ; je ne "copie" personne (sauf peut être moi même ) .... influences bosch , dali ..... et garde toujours en tête que l'art n'est pas là pour " produire un effet sur le spectateur " mais que c'est le reflet d'un moment et d'une personne ......
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 20:02

Aurigod a écrit:

Ce débat reprend des thèmes de discussion de la fin du XIX et le "Leon Gard" n'est qu'un vieux crouton qui s'est figé dans le temps à cette époque.
"Copier la nature"??? c'est le débat de l'impressionnisme et du fauvisme, faut arrêter quand même, ouvrez un bouquin sur l'art contemporain.
Désolé, je sais que ce genre de débat n'amène rien sur ce forum.
Je vous laisse continuer à vous amuser.
Un bouquin sur l’art contemporain ? En avez-vous un à nous suggérer ? Peut-être pourrait-il éclairer quelques « vieux croutons ». Ne vous laissez pas aller, monsieur, à ce genre d’argument qui n’en est pas mais relève de la tyrannie intellectuelle. Si le débat vous dérange, rien ne vous oblige à le suivre. Quant à savoir s’il n’amène rien, ce n’est pas à vous seul d’en décider et chacun en jugera pour son propre compte.



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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 20:09

Tu ressors un débat de la fin du XIXe et un vieux crouton, je confirme l'insulte au vu de quelques unes de ses analyses que j'ai perdu le temps à lire. Il ferait mieux de faire de la photo d'ailleurs puisqu'il peint.
J'ai le droit de dire que le débat "copier la nature" est clos même si je ne veux pas argumenter faute de temps et d'envie.
pas la peine de polémiquer avec moi, c'est clos.
chut
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 22:00

Varmic, j'aime beaucoup ce tu as écrit. Je n'ai pas les connaissances pour avoir pu suivre l'ensemble de ce débat, mais ce que tu as écris résonne pour moi, merci je le souhaite aussi.....
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyLun 28 Juin 2010 - 23:38

Un bouquin sur l’art contemporain ? En avez-vous un à nous suggérer ? Peut-être pourrait-il éclairer quelques « vieux croutons ».

Je vous propose un livre qu'on m'a offert sur l'art contemporain qui présente 500 travaux réalisés par 81 artistes dans les domaines de la peinture, photographie, du cinéma de la vidéo, de la sculpture, de la performance et de l'installation.
Tous ont participé à des expositions individuelles dans des musées réputés ou à des expositions de groupe et sont représentés par des galeries professionnelles. (reprise de la préface)
Références du livre (le mien est en version anglaise)
ART NOW Edité par Uta Grosenick et Burkhard Riemschneider -Artistes au début du 21ème siècle TASCHEN.

Quelques exemples de travaux d'artistes présentés.

Franz Ackermann
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Maurizio Cattelan
Pablo Picasso - Page 4 Maurizio-cattelan-1
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Jake & Dinos Chapman
Pablo Picasso - Page 4 Capture-d%E2%80%99%C3%A9cran-2009-11-28-%C3%A0-11.07.02
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Keith Edmier
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Carsten Höller
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Won Ju Lim
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Sarah Lucas
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Paul McCarthy
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Takashi Murakami
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 7:40

Merci pour cet effort. Mais ce n'est pas d'images d'oeuvres contemporaines dont nous manquons. Je voudrais savoir comment certaines de ces oeuvres —qui me paraissent hideuses plastiquement parlant— peuvent se justifier sur le plan des arts plastiques. Ce livre apporte-t-il quelques enseignements dont vous pourriez nous faire part? Sans perdre de vue, toutefois, que notre sujet est Picasso et la rupture que celui-ci a promue dans les arts plastiques.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 7:44

Aurigod a écrit:
Tu ressors un débat de la fin du XIXe et un vieux crouton, je confirme l'insulte au vu de quelques unes de ses analyses que j'ai perdu le temps à lire. Il ferait mieux de faire de la photo d'ailleurs puisqu'il peint.
J'ai le droit de dire que le débat "copier la nature" est clos même si je ne veux pas argumenter faute de temps et d'envie.
pas la peine de polémiquer avec moi, c'est clos.
chut
C'est entendu. Personne n'est obligé de participer à ce débat. Pour ceux qui le trouve ennuyeux ou "dépassé", le plus simple est de ne pas intervenir.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 7:47

loudolle a écrit:
Alceste m'intéresse j'aurai du prendre comme pseudo Philinte...
j'aime bien ce débat, nous sommes d'accord sans l'être.
Vous en avez la diplomatie. J'imagine que personne n'est pressé de prendre celui d'Oronte : il conviendrait pourtant à beaucoup d'artistes!
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 9:43

sourire ...
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 17:24

Alceste a écrit en répondant à Aurigod
Un bouquin sur l’art contemporain ? En avez-vous un à nous suggérer ?
Bernard Lougarre répond :
Qu'il ne jouera pas les tartuffes en se faisant passer pour artiste, critique ou expert en art, qu'il ne souhaitait prouver en répondant à la demande qu'une partie de l'art contemporain tout comme une partie de l'œuvre de Pablo Picasso marque une rupture radicale en s'éloignant des fondamentaux de la nature (si on examine un tableau de Rembrandt on s'aperçoit que les espaces entres les doigts des mains sont carrés...c'est un prof de peinture qui me l'a fait remarquer dans un musée à Lille quand la ville était capitale européenne de la culture), que dire des chiens "ballons" de Jeff Koons ?). Je rejoins tout ce qui a été dit par les "Oronte" du forum. à savoir que l'art, sauf quand il est alimentaire et je comprend qu'il puisse l'être parfois,(mon côté Philinte) s'il veut apporter de la nouveauté doit être subversif par rapport à son époque et ne pas craindre de bousculer les goûts et les cotteries.
Dans les écoles d'art, ce qui est recherché par les membres de jury ce ne sont pas les bons praticiens qui maîtrisent la technique (ils le sont tous) mais ceux qui sont capables d'exprimer quelque chose de nouveau et qui leur soit propre. Pour en rester à Picasso, il a écrit qu'il a mis beaucoup de temps pour désapprendre ce qu'on lui avait appris quand il était enfant ; mais peut-être que beaucoup de personnes pensent que ceux qui déforment la nature ou l'ignorent complètement ne sont pas capables de reproduire la nature alors que c'est ce qu'il y a de plus facile mais aussi ce qui prive l'art de l'essentiel : l'innovation et l'imagination.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 19:43

un petit détail , mes citations sont de " miroir de l'afrique " leiris ....à lire pour ceux qui ne l'aurai pas fait ... qd à l'art contemporain dedans y a " temporain " ... je laisse à la fondation pineaud le soin de s'en occuper : 30 000 e pour un éclairage pour la biennale !!!! Pablo Picasso - Page 4 Hi_hi_hi Pablo Picasso - Page 4 Hi_hi_hi Pablo Picasso - Page 4 Hi_hi_hi
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:15

Bernard Pablo Picasso - Page 4 Super

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Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque.
A te regarder ils s'habitueront. René Char
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:24

Oui Yorelh ? J'ai assez dit de conneries je vais travailler mes bouts de bois.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:38

il faut reconnaitre que bernard a explicité son propos ; et que ds l'art con tempourien y a de tout , et surtout une pompe à investissements , les circuits et les " gogos " ,qui misent ....c'est un peu comme la roulette russe ; si ce n'est que l'ancien conservateur du cnbdi est l'heureux propriétaire d'une bonne vingtaine de toiles , collectionnées par un gd père ( russe ) exproprié le jour de la révolution bolchévique
.... donc le systéme continue .....et pdt qu'on mise sur d'hypothétiques plus valus nous on galère .... si vous avez l'adresse de pinault en co vous me la donnez en mp ......
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMar 29 Juin 2010 - 22:19

Bernard dis:
Citation :
Dans les écoles d'art, ce qui est recherché par les membres de jury ce ne sont pas les bons praticiens qui maîtrisent la technique (ils le sont tous) mais ceux qui sont capables d'exprimer quelque chose de nouveau et qui leur soit propre.
Non ceux qui sortent des beaux arts ne sont pas tous bon du point de vue technique, au contraire c'est subsidiaire...
Et c'est bien regretable.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 0:11

La théorie s'apprend, la technique aussi mais ce n'est pas suffisant pour devenir un artiste. Parmi ceux qui ont fait les beaux-arts beaucoup deviennent prof et expliquent encore la théorie à leurs élèves en reproduisant ce qu'on leur a appris. Passé un certain âge il est trés difficile de sortir des rails. Pour dérailler il faut ne pas en avoir eu à suivre (de rails) ou avoir une trés forte personnalité Quand Picasso dit qu'il lui a fallu 4 ans pour dessiner comme Raphaël et toute sa vie pour dessiner comme un enfant on peut en déduire (même si on n'aime pas ce qu'il a fait) que son style était un choix et non le résultat de maladresses ou d'un manque de savoir faire. Après génie ou pas chacun est libre d'apprécier.(pas mal hein le recentrage sur le sujet ... sinon Aurigod et l'Alceste vont me tomber dessus à bras raccourcis !)
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 0:44

4 ans pour apprendre à dessiner comme Raphaël, ça tient du génie ou il ne l'a pas dit ou il ne parlait pas de Raphaël Santi, mais Raphaël Bigeot, gendarme dans le 5 ème arrondissement
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 10:38

Citation :


Bernard Lougarre a écrit:
Alceste s'est apparement retiré du débat.

Non, je ne me suis pas retiré du débat mais il ne sert à rien de réagir intempestivement à chaque flèche lancée.
Dommage de régir ainsi, je ne pense pas que ce soit une attaque, je ne sens pas d'agressivité dans ces échanges...
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 11:15

Qu'un individu lamda puisse dire que Picasso,ne savais pas dessiner,était gauche,maladroit,qu'un gosse de 5 ans serait capable de faire ce qu'il fait.......ok c'est plausible!
Mais il me semble qu'on est sur un forum qui s'interresse à l'art,alors là soit c'est de l'humour soit qu'on est considéré comme un vrai bourrin qu'on puisse penser cela ! Pablo Picasso - Page 4 Chutttt Pablo Picasso - Page 4 Chutttt
Maniére subtile de dire qu'on ne fait pas partie de l'élite qui soit autorisé à en débatre ! merci
Ici il ne fait vraiment pas bon d'avoir des opinions divergeantes de l'autorité officielle .
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 14:19

Mais si Varmic! ici tout est permis, surtout de dire ce qu'on pense.
Alors te gène pas.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 15:15

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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 18:49

pour expliciter mon histoire de conservateur du cnbdi , il est en procès avec l'ermitage , puisqu'une trentaine d'œuvres exposées appartenaient au gd pére de son épouse ( collectionneur "averti" )... la moindre de ces oeuvres vaut aujourd'hui une fortune ; achetées au moment des impressionnistes ( paris et la France avaient le vent en poupe au niveau culturel ) . donc , varmic , louis , aurigord , isa .... on bosse ! les aléa de l'histoire c'est pour " la suite " , picasso a eu la chance d'être reconnu de son vivant ( ca aide en fin de mois ) nous on vit de notre art ! alors les trucmuches ....... Pablo Picasso - Page 4 Sbpivote Pablo Picasso - Page 4 Sbpivote Pablo Picasso - Page 4 Sbpivote
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 20:16

Oui il a été reconnu, et il s'en est servi et alors?
En quoi son expression en a subi les conséquences?
Il a fait de la soupe? Ou de la pub comme Dali? un plan marketing comme Warhol?
Est-il responsable de son image et de l'exploitation posthume et omniprésente dans les musées?

Mais il y a deux débats qui se télescopent.
Celui qui énerve c'est les jugements de valeur à l'emporte pièce!
Sur ce forum où le "j'aime, j'aime pas" règne en maitre on sort maintenant le "Machin dessine mieux que Truc et c'est un plus grand artisse" en faisant des amalgames d'époques et de contexte.
C'est sûr qu'il vaut mieux ne pas perdre sont temps à répondre sauf si ça énerve trop!
idiot
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptyMer 30 Juin 2010 - 21:26

bonjour aurigord je ne critIque ni commente l'oeuvre de picasso , je ne connais pas assez et reste humble .... celle de dali je connais mieux y compris ses frasques ...Mais j'ai un grd respect pour sa curiosité son génie inventif et sa maitrise technique .... le reste c'est tout ce qui nous tourmente aujourd'hui , le marché , les modes , les étoiles filantes , les faiseurs d'artistes .... gardons la route ...c'est le sens de mon intervention ; la solidarité peux aussi payer .... oh pardon je suis un doux rêveur Pablo Picasso - Page 4 Ouin_oui
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 9:12

Yorelh a écrit:
Alceste, comme lemoing dans une certaine mesure, cette opposition figuratif/non figuratif me gène beaucoup ;les merveilleuses peintures de William Turner sont-elles encore figuratives ? La première aquarelle abstraite, était un tableau figuratif posé de côté un soir par Wassili Kandinsky, en 1910, redécouvert par lui à la lumière du matin ; l'origine des tableaux abstraits a souvent été figurative... Pablo Picasso - Page 4 Turner10

William Turner,"Snowstorm".
Voilà, concernant Turner, un raccourci surprenant ! Vous nous montrez une étude de bateau pris dans les éléments déchaînés, avec ce que cela implique naturellement d’absence de netteté visuelle, comme si cette étude résumait à elle seule toute l’œuvre de Turner ! Vous ne pouvez pourtant pas ignorer que la grande majorité des toiles de ce magnifique peintre est on ne peut plus figurative dans le sens le plus rigoureux de ce terme. Cela dit, les effets de brume, de brouillard, de fumée, de pluie, de neige, de soleil, etc., qui estompent les formes, au point, parfois, de les rendre presque inidentifiables, ces effets existent dans la nature et, par conséquent, intéressent au plus haut point la peinture figurative. L’histoire dit que Turner se faisait attacher au mât d’un navire au cœur de la tempête pour en observer les effets. Sa grande mémoire visuelle lui permettait ensuite de rapporter ses souvenirs en des études d’atelier qui lui servaient, pour finir, à la réalisation de ses grandes toiles.

Il y a une grande différence entre ce genre d’effets scrupuleusement observés dans la nature et les dérives intellectuelles qui les prennent pour prétextes. On pourrait dire que ces dernières sont pour beaucoup dans l’origine de la peinture non-figurative. Il est d’ailleurs curieux de constater que ce sont les peintres qui se sont le plus recommandés de la nature qui ont servis d’alibi à ceux qui s’en sont le plus éloignés (Cézanne récupéré par les cubistes, par exemple).
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MessageSujet: acre   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 9:27

Bernard Lougarre a écrit:

Bernard Lougarre répond :
Qu'il ne jouera pas les tartuffes en se faisant passer pour artiste, critique ou expert en art, qu'il ne souhaitait prouver en répondant à la demande qu'une partie de l'art contemporain tout comme une partie de l'œuvre de Pablo Picasso marque une rupture radicale en s'éloignant des fondamentaux de la nature (si on examine un tableau de Rembrandt on s'aperçoit que les espaces entres les doigts des mains sont carrés...c'est un prof de peinture qui me l'a fait remarquer dans un musée à Lille quand la ville était capitale européenne de la culture), que dire des chiens "ballons" de Jeff Koons ?).
Monsieur, depuis la première moitié du XX° siècle, les partisans de la peinture non-figurative s’ingénient à trouver toutes sortes d’indices chez les grands peintres figuratifs qui leur permettraient de faire de ces derniers les précurseurs des premiers. L’avantage avec les morts c’est qu’ils ne protestent jamais.

Rembrandt est un peintre immense. J'ai vu de ses œuvres à maintes reprises au Louvre, à la national Gallery de Londres et en d’autres lieux. Malgré cela, j’ai tenu, avant de vous répondre, à consulter un livre sur Rembrandt que j’ai chez moi. Je n’y ai rien trouvé qui puisse de prés ou de loin justifier l’allégation de ce professeur de peinture. Mais puisque vous dites l’avoir constatée de vos yeux, il serait intéressant que vous nous en montriez des exemples probants.

Il y aura toujours des professeurs ou des « spécialistes » pour vous faire remarquer des choses qui n’existent pas et que les profanes admettent parce qu’ils n’osent pas penser que ces « autorités » puissent dire des sottises. Dans un de ses articles, Léon Gard parle de son professeur de l’Ecole nationale supérieure des Beaux-arts de Paris (un des plus éminents : Ernest Laurent) qui affirmait que dans la nature on ne voit jamais un rouge à côté d’un jaune !

Cela dit, on pourra toujours trouver chez tel ou tel grand peintre (y compris chez Rembrandt), dans telle ou telle de ses œuvres, un défaut vrai ou supposé, une erreur de proportion réelle ou imaginaire, la négligence de certains détails visant à renforcer un effet naturel, etc. En déduire qu’il faut déformer pour faire œuvre d’artiste et que plus on déforme mieux on est artiste, c’est proprement une aberration.

Citation :
Je rejoins tout ce qui a été dit par les "Oronte" du forum. à savoir que l'art, sauf quand il est alimentaire et je comprend qu'il puisse l'être parfois,(mon côté Philinte) s'il veut apporter de la nouveauté doit être subversif par rapport à son époque et ne pas craindre de bousculer les goûts et les cotteries.
Nous avons déjà vu tout ça. Si je puis me permettre, vos remarques n’apportent rien de nouveau.

Citation :

Dans les écoles d'art, ce qui est recherché par les membres de jury ce ne sont pas les bons praticiens qui maîtrisent la technique (ils le sont tous) mais ceux qui sont capables d'exprimer quelque chose de nouveau et qui leur soit propre.
D’abord, la technique n’a de sens que par rapport à un critère artistique. Dans l’état actuel des choses, devant l’évaporation de tout critère artistique, je me demande bien quel genre de technique on peut enseigner sérieusement dans les écoles !

Ensuite, une ineptie aussi peut être nouvelle et propre à celui qui la met en œuvre.


Citation :
Pour en rester à Picasso, il a écrit qu'il a mis beaucoup de temps pour désapprendre ce qu'on lui avait appris quand il était enfant ; mais peut-être que beaucoup de personnes pensent que ceux qui déforment la nature ou l'ignorent complètement ne sont pas capables de reproduire la nature alors que c'est ce qu'il y a de plus facile mais aussi ce qui prive l'art de l'essentiel : l'innovation et l'imagination.
Justement, monsieur, les peintures de Picasso où il s’est le plus appliqué au réalisme montre qu’il fut un peintre figuratif relativement médiocre et qu’il n’est donc pas si facile que ça de « reproduire la nature », tandis que le maniérisme de ses peintures cubistes ou déformantes lui ont permis de masquer ses déficiences à l’égard de l’imitation de la nature.

Quant à l’imagination, Renoir la met à sa juste place : « Il faut une sacrée dose de vanité pour croire que ce qui sort de notre seul cerveau vaut mieux que ce que nous voyons autour de nous. Avec l'imagination on ne va pas loin, tandis que le monde est si vaste. On peut marcher toute une vie et on n'en voit pas la fin.»




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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 9:34

...et bien moi ces petites conversations me plaisent, m'intéressent, me captivent et surtout m'enrichissent. Merci donc à vous tous pour ces échanges constructifs.
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marco polo
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 12:44

Quant
à l’imagination, Renoir la met à sa juste place : « Il faut une sacrée
dose de vanité pour croire que ce qui sort de notre seul cerveau vaut
mieux que ce que nous voyons autour de nous. Avec l'imagination on ne
va pas loin, tandis que le monde est si vaste. On peut marcher toute
une vie et on n'en voit pas la fin.»



et ben si j'avais pas l'imaginaire , je m'ennuierais beaucoup d'ailleurs si vous êtes alceste ( rassurez vous ca peut guérir ) moi c'est don Quichotte .....
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Joel Victor Martz
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 13:43

Pas facile de vivre à côté d'Alceste.


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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 14:33

Picasso, hormis à un stade de l'apprentissage, a-t'il jamais vraiment voulu "s'appliquer au réalisme" et à " l'imitation de la nature" ? Et comment peut-on donc affirmer qu'il ait cherché à "masquer ses déficiences"
quels arguments peut-on donner pour justifier le "maniérisme" de Picasso ?

La remarque de Renoir ( « Il faut une sacrée dose de vanité pour croire que ce qui sort de notre seul cerveau vaut mieux que ce que nous voyons autour de nous. Avec l'imagination on ne va pas loin, tandis que le monde est si vaste. On peut marcher toute une vie et on n'en voit pas la fin.») sur l'imagination n'apporte pas grand chose dans sa première partie sinon que l'on se demande qui a bien pu lui exposer une ânnerie de ce genre ! Quand à la deuxième partie, Renoir marque les limites de ses croyances : bien qu'il resterait à définir "l'imagination", on peut, en première approximation, imaginer, qu'elle soit autant source d'un grand voyage qu'une exploration de la planète... (il suffirait de se plonger dans quelques oeuvres littéraires pour s'en convaincre)
Par ailleurs, et pardonnez-moi ce hors sujet, Alceste, je rebondis sur votre propos : " Il y aura toujours des professeurs ou des « spécialistes » pour vous faire remarquer des choses qui n’existent pas et que les profanes admettent parce qu’ils n’osent pas penser que ces « autorités » puissent dire des sottises."
Je vous perçois justement comme une "autorité" et je suis admiratif des argumentations que vous développez dans ce débat sur Picasso. Par les remises en questions et mises au point que vous formulez, vous participez à une réelle vulgarisation de la critique artistique et je vous en remercie. Cependant, j'ai parfois pensé que certains internautes n'ayant pas de base culturelle solide, n'aient eu peur d'intervenir par crainte d'être sévèrement jugés... (et cela était mon cas jusqu'à ce jour...)
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 16:19

je te rejoins Loïk et partage pleinement ton avis.
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MessageSujet: Re: Pablo Picasso   Pablo Picasso - Page 4 EmptySam 3 Juil 2010 - 18:55

Je crois que le plus instructif et interressant a été dit ;maintenant on tombe dans la polémique franchouillarde pour reprendre chaque chapitre et ergoter sans vraiment argumenter.
Par exemple rien que cette phrase :
Il y aura toujours des professeurs ou des « spécialistes » pour vous faire remarquer des choses qui n’existent pas et que les profanes admettent parce qu’ils n’osent pas penser que ces « autorités » puissent dire des sottises
elle est flagrante quand on tombe dans certain milieux qui ne nous donne pas le choix d'étaler des référence qu'on n'a pas car notre choix est plus dans l'exécution que dans la palabre
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