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 Que choisir...

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Virgie
Invité



MessageSujet: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 11:42

Bonjour à toutes et à tous.
Je me décide à écrire sur ce forum car je ne trouve pas par moi-même la réponse à ma question.
J'aimerais réaliser de petites sculptures d'animaux mais comme je débute totalement je ne sais quelle matière conviendrait le mieux à ce que je souhaite faire. J'avais, il y a quelques temps commencer à "sculpter" un petit personnage très simple mais je ne l'ai jamais fini. Je vous ai mis une photo :

Je pense que j'ai utilisé ce que l'on appelle une argile autodurcissante (mais de quelle marque ??). Ce que j'ai aimé dans cet essai c'est l'apparition progressive de la forme voulue. Je n'ai pas vraiment de matériel, j'ai utilisé ce que j'avais sous la main pour creuser, gratter, poncer... Ce qui m'a plu c'est surtout de voir apparaître la forme petit à petit, de pouvoir le manipuler facilement et de pouvoir prendre mon ptit bonhomme avec moi (il fait environ 5cm de long) ainsi que mes 2 ou 3 petits "ustensiles" et de le travailler quand je le pouvais et nimporte où (pendant la pause du midi au boulot, le soir après que les enfant soient couchés etc...) et de pouvoir arrêter de suite si nécessaire (quand on est maman de 3 jeunes enfants c'est indispensable).
J'aimerais donc recommencer à "sculpter" de cette façon mais en allant cette fois-ci bien plus dans le détails pour réaliser de petits animaux (un peu dans le style des netsuké mais sans que cela en soit bien sûr).

Mes questions sont donc les suivantes :
1) Peut-on parler de sculpture quand on utilise ce type d'argile ?
2) Pensez-vous que ce soit cete matière-là qui convienne le mieux à ce que je souhaite faire ?
2) Si oui, quelles sont les argiles autodurcissantes de bonne qualité qui pourrait convenir le mieux ?
3) Peut-on réaliser quelque chose avec de nombreux petits détails en utilisant cette matière ?
4) Est-ce qu'il faut obligatoirement ensuite y mettre de la couleur et si oui que dois-je alors utiliser ?
5) Existe-t-il un bois qui soit aussi tendre et que l'on puisse travailler de la même manière ?
6) Auriez-vous des livres ou sites à me conseiller ?

Voilà, ce fut un peu long désolée. Merci de m'avoir lu.
Virginie
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loudolle
Louis Dollé,sculpteur Ymagier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 11:47

bienvenue virginie
j'ai mal compris, tu as d'abord modelé puis retaillé ou fait dans un bloc d'argile autodurcissante?
oui, on peut évidemment parler de sculptureles proportions sont "marrantes"
un enfant ou un homme?
vas-y precise comment tu as fais

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loudolle
Louis Dollé,sculpteur Ymagier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 11:50

ha!
pour le bois, pour les détails fins, c'est pas forcement le tendre le mieux,c'est le "fil"est il compacte ou pas?
tilleul(tendre)
buis(dur)
pour de super détails
as-tu un bon couteau?

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virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 12:51

Bonjour et merci pour cette réponse rapide Smile
Alors je réponds donc à tes questions :
j'ai un peu modelé mais bon pour faire plutôt la forme très générale (une forme arrondie) et ensuite quand cela fut bien sec, j'ai commencé à creuser pour par ex créer le cou ou les autres creux.
Sinon pour les proportions oui, ce n'est pas du tout ressemblant à l'anatomie humaine mais la grosse tête c'est fait exprès. En fait, c'est plus un petit enfant en position foetus qu'un adulte.
Sinon, je n'ai vraiment pas d'outils donc pas de bon couteau ou autre, j'ai pris ce que je trouvais chez moi et qui allait le mieux (c'est en fait du matériel de dissection, souvenir de mon passage à la fac de sciences comme un scalpel, sonde cannelée, aiguille histologique etc... et que j'ai adapté parfois en les modifiant un peu). Mais je suis prête à acheter quelques bons outils car j'ai vraiment envie de m'y remettre plus sérieusement tout en gardant mon idée de pouvoir sculpter où et quand je le souhaite (donc des outils peu encombrants tenant dans un sac à main par ex).
Donc si je souhaite travailler le bois avec des détails, le tendre ce n'est pas trop ça mais si le bois est dur, on peut quand même le travailler sans machine ou autre matériel plus sophistiqué et donc plus encombrant ?
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loudolle
Louis Dollé,sculpteur Ymagier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 13:57

ce que tu as plus un opinel ça va
petit a petit, tu vas vouloir faire mieux et plus, hésite pas a visiter les topics du forum sur la sculpture sur bois
tu peux prendre aussi pleins d'autres matériaux(saponite, plâtre...)

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virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 14:28

Merci.
J'ai aussi pensé au plâtre en effet mais j'ai peur que cela soit trop cassant ? Ai-je tort ou raison ?
Et sinon j'ai vu le terme de stéatite durant mes recherches, penses-tu que cela soit bien aussi pour ce que je souhaite faire...
Enfin à propos du bois, où puis-je en trouver en petits morceaux et lequel me conseilles-tu d'essayer en premier ?
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syl
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 14:56

slu,
je trouve que c'est bien d'essayer.
Pour ma part j'ai commencé également avec des terres autodurcissantes, c'est agréable à travailler en modelage et en sculpture.
c'est difficile de te dire quel matériau est le mieux, fo que tu en essayes plusieurs et voir ce qui te convient le mieux.
Ne fais pas de gros investissements au départ, tu verras au fur et à mesure
Y'a plein de tuyaux dans ce forum, et si tu as besoin poses les questions au fur et à mesure.
bienvenue chinchin
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loudolle
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 15:21

pour le bois fais un gentil sourire a un ebeniste!
la steatite, au "geant des beaux arts", sur internet", ou dans des magasins beauxart, mais plus cher

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Dernière édition par le Mar 22 Jan 2008 - 22:47, édité 1 fois
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virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 16:03

Ok merci pour vos réponses Smile
Je suis en train de parcourir tout le forum et je vais en effet continuer avec de l'argile autodurcissant et tester d'autres matières petit à petit (stéatite, bois) sans trop investir pour commencer.
Sinon j'ai encore des questions :
Pour revenir à ce type d'argile, existe-t-il des marques meilleures que d'autres ?
Y a-t-il des sculpteurs qui travaillent avec cette matière sur le forum ?
Je n'ai pas non plus trouvé de sites d'artistes présentant des oeuvres dans cette matière (c'est pour cela que je me demandais si on parlais quand même de sculptures)... Peut-être considère-t-on que ce n'est pas une "matière noble" ?
A propos de la façon de la travailler, si je cherche des méthodes, des "techniques", vers quelle matière dois-je m'orienter plutôt ? Est-ce plus proche du travail du bois, des pierres tendres, de l'argile naturelle ?
Dernière question : en effectuant des recherches je suis tombée sur des sites de sculpteurs de figurines et ils parlent d'une matière appelée milliput... Est-ce le même genre de matière ?

Merci pour votre attention Smile
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Wanda
l'éternelle apprentie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 16:41

Bienvenue sur le forum Virgie!
Grand débat que la notion de sculpture qaund on parle de modelage; quand on travaille la terre, on mixe souvent ces deux techniques, on modèle, on creuse, on enlève, on ajoute, c'est le côté pratique; ensuite, il y a une notion de contact avec la matière, avec ou sans outils, c'est en essayant que tu découvriras quelle matière te convient le mieux et convient à tes conditions de travail.
Il n'est pas question de matière noble ou pas, il est question surtout de rendu, quand la terre est cuite, elle a une autre sonorité, c'est pour cela que j'aime la terre cuite; il y a des sculpteurs qui ont de jolies choses à montrer en terre cuite, pourtant...tu as dû mal chercher...mais les boiseux sont fortiches aussi, les pierreux et ls bronzeux n'en parlons pas et les "multifonctions" sont passionnants dans leurs constantes recherches et innovations. bienvenue
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Farang
Amateur d'art


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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 16:47

j'étais en train de répondre mais Wanda m'a précédé,alors je ne répète pas car j'allais te dire la même chose
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Aurigod
Sculpteur
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 17:01

Il n'y a pas de matières nobles, il n'y a pas de bonnes / mauvaises sculptures.
Modelage / Sculpture : il n'y a pas de notion de valeur.
C'est ta sculpture, elle doit te représenter et te satisfaire.
Elle doit être réussie, c'est à dire donner un sens à l'espace qui l'entoure, et ça c'est le plus dur.
Je t'engage à te renseigner sur les possibilités de la sculpture, tu verras qu'on peut faire beaucoup de choses.
Chaque matériau a ses limites, ses satisfactions, ses risques, ses inconvénients et c'est toujours une histoire d'amour, de peau entre toi et la matière.
Si tu as un peu de fric, un bouquin bien fait.


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virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 17:56

Merci pour votre attention, vraiment.
Wanda, je me suis mal expliquée je pense : j'aurais aimé voir des oeuvres réalisées en argile autodurcissante pas en argile cuite car je pense,mais étant novice je me trompe peut-êtr, qu'on ne les travaille pas tout à fait de la même manière non ? J'aurais donc aimé voir ce qu'on pouvait réaliser avec ce type d'argile.
Je continue mes recherches...
Merci pour le titre du livre, son prix reste encore acceptable s'il est bien fait.
Votre forum est très instructif et j'ai déjà passé quelques heures à lire de nombreux topics très intéressants et qui m'ont apporté de nombreux renseignements utiles. Je suis heureuse de l'avoir découvert.
A bientôt Smile
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Farang
Amateur d'art


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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 18:37

Innove ,innove c'est ça le plus important qu'importe ce que font les autres !
C'est à toi de faire ce que tu veux avec ce que tu veux plutôt que de "t'enfermer dans un carcan".T'aimes pas la liberté ?
Vois ce que fait jhon avec du papier maché et vois "l'inconnu" qui fait avec du papier découpé
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virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 19:39

ok Smile alors je laisse mon côté créatif prendre les rennes. J'ai même envie de reprendre mon ptit bonhomme. En fait, mon but est de créer une scène animalière miniature pour chez moi. Il me faut maintenant trouver ma matière première. Et ensuite je me lance !
J'espère bien vous mettre une photo de mon premier animal miniature d'ici quelques semaines.
A bientôt !
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René Meissonnier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 21:10

Bienvenue Virgie

ils ont tout dit !et bien dit !

je dirais simplement fais- toi plaisir avec la matière que tu sens le mieux pour commencer , mais avec ton style , ta personnalité .
si tu veux des petits blocs de tilleul , 10cm x5cm x5cm c'est pas ce qui me manque je te donnes gratos j'ai même du Polownia beaucoup plus tendre que le tilleul et très beau en plus !
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loudolle
Louis Dollé,sculpteur Ymagier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 22:52

mon avis sur la terre auto durcissante
berk
tu l'auras voulu, hein sourire
pour commencer c'est bien, mais tu la jeteras vite, il ya des matières bien plus riches que celle là
mais continue a apprendre avec
par contre, non, je connais pas de marques
oui, pour les figurines tu as la pâte flymo
utilise des gants, pour la flymo

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Marc T
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 23:28

Citation :
pour les figurines tu as la pâte flymo

flymo, c'est pas plutôt des tondeuses à gazon à coussin d'air, ça ?


faut pas laisser traîner les doigts, même avec des gants.

Je suppose que tu voulais dire fimo ?
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Madame D
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mar 22 Jan 2008 - 23:57

Bonjour à tous
Virginie quand tu auras gouté à la plasticité de la terre naturelle tu te rangeras certainement à l'avis de Loudolle..et tu trouveras bien un céramiste pour cuire..
Ton petit bonhomme est plein de poésie.
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René Meissonnier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 0:09

la pâte fimo tu la fais cuire dans le four de ta cuisine en plus , j'en ai fait une aujourdh'ui même , pas d'odeur ,vite cuit , pratique pour des petits sujets
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loudolle
Louis Dollé,sculpteur Ymagier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 0:53

oui, fimo

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virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 8:24

Bonjour Smile
J'ai été un peu regardé ce qui était dit pour la fimo sur les forums des créateurs de figurines et ils semblent qu'on ne puisse pas facilement la travailler après cuisson... Et ils y disent aussi que cela dégage des produits toxiques à la cuisson donc pas trop conseillé dans le four de cuisine si à répétition. Alors je vais peut-être essayer mais ces 2 informations me font un peu reculer. Et puis j'ai plus l'impression d'être plus "nulle" en modelage qu'en "scultpure à sec" (existe-t-il un terme pour cette expression ?)

Pour l'argile naturelle, il me reste un morceau que j'avais acheté il y a très très longtemps (15 ans peut-être, je l'avais placé dans un linge humide et enroulé dans des plastiques, quand j'appuie dessus, je peux encore sentir une certaine "mollesse" mais bon il me faudra regarder de plus près), je réessaierai aussi mais il y a trois choses qui me bloquent :
1) il me faudra en effet trouver un céramiste
2) ce qui m'avait à l'époque rebuter ce sont les fissures qui se créent : comment les éviter ?
3) peut-on la travailler en ponçant, creusant etc, une fois sèche, n'est-elle pas trop fragile et si oui, le fait-on avant cuisson ou après ?

Merci Madame D pour mon ptit bonhomme Smile Smile mon mari ne l'aime pas lui mais moi il me plait c'est l'essentiel Wink et depuis que je l'ai ressorti d'un carton, j'ai très envie de retravailler dessus.

René je te remercie pour ta proposition et je l'accepte avec grand plaisir surtout que la taille serait parfaite pour moi : il faut juste que tu me dises combien cela pourrait coûter en frais de port pour que je t'envoie la somme nécessaire.
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Wanda
l'éternelle apprentie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 9:16

Tout est dit sur la fimo, si tu groupes tes cuissons, tu n'auras pas un usage quotidien de ton four de cuisine.
Pour la terre autodurcissante, je n'ai jamais essayé, les fournisseurs de terre proposent de plus en plus un service de cuisson à leurs clients, c'est payant, bien sûr mais si tu donnes bcp à cuire en même temps, ça te reviendra moins cher. Ce qui est agréable dans la terre à cuire c'est la diversité de matières, de chamottes, de couleurs, je ne crois pas qu'on ait tout ça dans l'autodurcissante; par contre, personnellement je déconseillerais de la retravailler après séchage, elle s'effriterais; pour une de mes pièces, j'ai été obligée de faire un travail après cuisson, à la fraiseuse, ça a été une bonne expérience qui m'a démontré qu'on pouvait avoir des finitions encore plus variées que la simple patine ou la couverte.
Quant aux fissures, il y a des moyens très simples pour les éviter, bien tasser la terre, éiter les bulles d'air, ne pas lisser et relisser et rerelisser avec de l'eau...tu trouveras des posts là-dessus.
Et pour ton mari qui n'aime pas, n'attends pas que quelqu'un aime ce que tu fais pour t'y mettre vraiment, il se peut même que toi-même ne soit pas autoconvaincue avant un petit moment mais ça fait partie du processus... sourire
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 11:02

Bonjour à tous
Virginie, la terre se taille avec délice à consistance cuir (avant que le sèchage ne soit complet ). Après sèchage c'est effectivement galère. Par contre à ce dernier stade tu peux la poncer (scotch brite).
Avec un peu de pratique et un sèchage lent tu n'auras plus de fentes !
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Virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 11:30

Hé bien merci pour tous ces conseils, je vais tester tester tester et je verrai bien avec quelle matière j'accroche le mieux pivote . Je me demande si je ne devrai pas essayer de réaliser le même animal par ex dans des matières différentes, qu'en pensez-vous ? Pour voir ce que je ressens avec chacune...

Cela me fait plaisir de pouvoir poser toutes les questions qui me trottent dans la tête et qu'il y ait toujours une personne qui me réponde, je me sens moins "seule" face à mes incertitudes.
Je me suis inscrite au forum cela sera plus simple pour, par la suite, poser mes questions dans les bons post.


Dernière édition par le Mer 23 Jan 2008 - 11:54, édité 1 fois
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Aurigod
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 11:50

Attention en cas de mélange de matières, tu as des rétractations, notammant sur la terre 5%, non uniforme.
Chaque matériau nécessite en final un traitement de surface : patine, cirage, huilage....
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Virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 11:56

Heu non Aurigod, je voulais dire que j'allais faire par ex un même oiseau en argile autodurcissante, puis le même oiseau mais en argile naturelle, le même en bois, le même en stéatite, le même en fimo, histoire de tester chaque matière...
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Wanda
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 12:06

et pourquoi le même?
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Virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 12:31

Hé bien je me dis qu'en éliminant le côté variations dans le modèle, je ne garde que les différences liées à la matière ce qui me perttra de mieux comparer... non ? Enfin quand je dis le même, je peux garder le modèle oiseau et faire des oiseaux un peu différents bien sûr.
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Farang
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 12:50

wouaouh que c'est pointu ça.
Fait attention que cela ne te dégoutes à jamais de la sculpture !!!!
Est ce vraiment nécessaire par rapport à ta sculpture ? (tu dis 5 cm de long!)
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Aurigod
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 13:09

Non, il ne faut pas faire ça.
Il faut utiliser un matériau par gout, envie, faire le tour, et puis essayer autre chose.
C'est un peu comme dans un couple. sourire
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 13:12

LOL c'est vrai, c'est mon côté trop scientifique qui ressort et en me relisant je me dis que je ne vais pas trop aimer refaire 5 fois la même chose.
C'est juste que j'ai un peu peur de démarrer par quelque chose de trop difficile et du coup de me dire que je ne suis pas faite pour cela...
Peut-être pouvez-vous m'aider en m'indiquant quels animaux seraient selon vous les plus faciles pour commencer à sculpter ?
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Aurigod
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 13:42

Tu commences bien, l'animal ce n'est pas facile.
Ne mélange pas les problèmes techniques et expressifs.
Mêmes s'ils sont liés, c'est ton expression qui compte, la matière il faut la respecter, la montrer mais c'est un moyen. On doit voir avant tout ta sculpture.

Je vais te donner un conseil : pour commencer, achète des figurines et essaie de les refaire en mettant de toi : tu supprimes, modifies...
Notamment essaie de ne pas faire de détails, regarde la forme générale de la bête, et fais la sans détails.
Après essaie de la personnaliser, en regardant dans tous les sens et en accentuant / Déplaçant certaines lignes. Quelques détails...
Tu peux faire cela avec d'autres formes ou des sculptures célèbres que tu peux trouver en photos sous plusieurs angles
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 14:03

Oui je pensais trouver des images sous plusieurs angles d'un animal mais c'est vrai qu'avec l'animal en 3D devant moi et que je puisse voir sous tous ses angles c'est mieux.
Me reste plus qu'à trouver le modèle Smile
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 14:23

juste une petite précision sur la rétraction de la terre : environ 5% au sèchage mais plus de 10% après cuisson !
bonne journée à tous
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 14:33

Cela veut dire que l'animal sera 10% plus petit une fois terminé et cuit ?
Ah sinon j'ai une question à propos de la cuisson : si on ne cuit pas, est-ce gênant, je suppose qu'il est moins "solide" ou bien est-ce que je me trompe ?
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Wanda
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 15:09

non, tu ne te trompes pas.
Ce qui m'effraie un peu c'est ton approche "scientifique", je n'y vois pas grand chose d'artistique, en tout cas au niveau de la démarche...je pense que si tu arrives à te jeter sans te demander si c'est ressemblant, si c'est un animal ou pas, si, si...tu te débarrasseras de quelques barrières.
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madame Dutour
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 15:18

Oui pour 5cm tu perdras au moins 0.5 cm.
Cuit on le retrouvera dans les prochaines fouilles archéo de 3028 ap JC . Non cuit l'humidité, la sécheresse, les chocs...etc finiront par en venir à bout ..quelques fois assez vite
Les possibilité de patines seront elles aussi beaucoup plus étendues sur cuit. En cru, j'ai un copain apiculteur qui les imbibes de propolis ..mais fragile...toujours.
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jhon
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 15:56

On peut toujours mouler faute de cuire (platre, silicone, papier, résine, terre, ..........) saut feu
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 15:58

Oh oui Wanda, j'aime créer mais je n'arrive pas à me laisser vraiment aller, je suis peut-être trop terre à terre... mais j'essaie de me soigner Wink
Par la passé, je réalisais des dessins aux crayons mais je n'ai jamais réussi à faire autre chose que "copier" à partir de photos...
Mais par contre en "sculpture" (je le mets entre " " car je n'appellerai pas ce que j'ai fait plus jeune des sculptures... ce n'est vraiment pas terrible), je crée avec mon imagination comme mon ptit bonhomme par ex. Et c'est vrai que là je pense trop. Il faut vite que je me trouve de la matière à manipuler pour commencer avant que mon côté terre à terre ne prenne trop le dessus !
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René Meissonnier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 20:15

OK Virgie , j' envoie un colis par la poste mais il me faut ton adresse ! fais la passer en MP
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 20:32

ah!
ta terre, quand elle est sèche(je parle de ton bloc)
si tu remet à l'eau, ça redevient de la terre....

____________________________ .
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Virgie
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 21:24

Merci beaucoup René, je t'envoie un MP Smile Smile Smile Smile Smile
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jhon
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Mer 23 Jan 2008 - 22:58

haâaa René, t'es vraiment le..... meilleur !!!!

Point de vue technique, on peut dire que "tu touches ta bille" !!! sourire
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René Meissonnier
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Jeu 24 Jan 2008 - 0:28

Merci john je suis tout Embarassed
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jhon
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Jeu 24 Jan 2008 - 9:14

et aussi, point de vue technique "avec les filles", t'es un as pour remplir ton carnet de "bal" sourire sourire sourire
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Wanda
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Jeu 24 Jan 2008 - 9:34

chacun sa technique pivote
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loudolle
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Jeu 24 Jan 2008 - 19:52

ha, Wanda, tu es tellement entre ce charme naturel et ces petites pointes, sans toi je ne serais rien, tu es mon tout

____________________________ .
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Jeu 24 Jan 2008 - 20:10

trop tard Louis, c'est René qui l'a emballée sourire
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MessageSujet: Re: Que choisir...   Jeu 24 Jan 2008 - 20:12

Wanda a un coeur assez énorme pour deux hommes en demande de tendre...

____________________________ .
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