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 Resistance poids sculpture marbre

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MrPierre
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MessageSujet: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 0:03

Hello

Je suis heureux d'avoir trouvé ce forum!
Je tourne en rond sur une question dont je ne trouve pas de réponse.

Quelles sont les règles pour que la sculpture ne se brise pas de son propre poids? Je suis toujours éffaré quand je vois les sculptures du Bernin ou de Michelangelo. Ces personnages sont gigantesques et ne sont pourtant soutenus que par leurs jambes...

Pouvez-vous m'éclairer?

Merci !

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pat5
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 5:41

bienvenue sur le forum MrPierre ! bienvenue

si Carzo passe par là il te donneras surement la réponse  !

mais la dureté du caillou doit en avoir un rapport scratch

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MrPierre
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 10:07

Merci Pat5!

J'aurais aimé insérer quelques photos pour illustrer mon propos, mais les nouveaux membres doivent attendre 7 jours, zut...

chut
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pat5
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 10:23

essaye... il y en a qu'ils y arrivent par je ne sais quel moyen ! scratch

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@rnaud
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 11:34

Si je ne dis pas de bêtises, David de Michaelangelo menace de s'effondrer.
Parmi les règles il y en a une qui est que la hauteur de la sculpture doit être perpendiculaire au lit de la pierre.
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Aurigod
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 22:34

MrPierre a écrit:
Hello

Je suis heureux d'avoir trouvé ce forum!
Je tourne en rond sur une question dont je ne trouve pas de réponse.

Quelles sont les règles pour que la sculpture ne se brise pas de son propre poids? Je suis toujours éffaré quand je vois les sculptures du Bernin ou de Michelangelo. Ces personnages sont gigantesques et ne sont pourtant soutenus que par leurs jambes...

Pouvez-vous m'éclairer?

Merci !

Il n'y a pas de calculs mathématiques, et pas que les jambes, tu as mal regardé le David.
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@rnaud
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 23:16

C'est vrai qu'il n'y a pas que les jambes:

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MrPierre
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 24 Fév 2016 - 23:34

Oui je sais qu'il n'y a pas que les jambes pour David, comme pour d'autres d'ailleurs aussi. Il y a souvent des supports types souche, tronc, chien, etc... Mais même avec ces accessoires plus ou moins subtils contre leurs jambes je reste perdu face à la logique de masse...
Par exemple le David fait 5 tonnes, et je n'y vois qu'un petit tronc contre sa jambe droite. De plus vu sa position le poids semble majoritairement se porter sur cette jambe...
Certes plus de 500 ans après sa création quelques fissures apparaissent, mais tout de même!
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casper
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 26 Fév 2016 - 8:37


Beau cucu ma foi ... angle de vue inhabituel , @rnaud tu es plein de ressources calimero
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Aurigod
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 26 Fév 2016 - 10:48

Si quelqu'un trouve une statue en marbre qui tient sur deux pieds... mon oeil
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carzo
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 26 Fév 2016 - 13:35

eh bien oui, des sculptures en marbre tenant sur les deux pieds , cela existe. Certes, moins monumentales que le David puisqu'elles ne dépassent pas en général le mètre cinquante. Il suffit de regarder les sculptures antiques en marbre de la Grèce.
le kouros de kroisos fait tout de même 1,98 m et tient debout sans appuis externe.

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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 26 Fév 2016 - 13:47

Pour le David, la position des jambes doit jouer un role. La jambe droite (vue de face) et la souche servent d'appui et supportent l'essentiel du poids. La jambe gauche qui fait un angle de 45 degres avec le corps joue le role d'un contrefort, un peu comme ceux qui supportent les murs dans une cathedrale gothique. Michel Ange etait aussi architecte. S'il y a un architecte parmi les membres il pourrait peut-etre donner un avis plus eclaire que le mien.
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MrPierre
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 26 Fév 2016 - 15:54

Effectivement Kouros tient seul. Avec sa position très simple, sa masse doit se distribuer au sol sans tensions. Néanmoins en y regardant d'un peu plus près tous les Kouros (ou presque) ont des félures/fractures au niveau des chevilles/genoux. Sont-elles apparues par accidents, ou par fragilité du marbre dans le temps, difficile de savoir...
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carzo
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 26 Fév 2016 - 22:06

la plupart des statues grecques antiques ont été retrouvées par des "archéologues";dont une grande majorité enterrées.
La grande chasse aux "antiques" a débutée à la Renaissance.

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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Sam 27 Fév 2016 - 9:34

Les bronzes grecs originaux se comptent sur les doigts des mains : la statue équestre de Marc Aurèle en bronze qui était sur la place du Capitole (depuis un dizaine d'années c'est une copie, l'original est dans le musée capitolin). On ne savait pas à la renaissance couler de tels bronzes. Vinci avait un projet d'une statue de Sforza, coulée dans le sol, mais avorté, on lui a piqué le bronze pour faire des canons.
En bronze, j'en ai vu une à Naples et une à Athènes, dans les musées. Il en existe peut-être d'autres. La technique de fonte est mal connue, je n'ai pas de documents précis.

La grande majorité des statues "grecques" des musées du Vatican (comme l’Apollon du belvédère) sont des copies romaines en marbre de bronzes grecs.
Les œuvres en marbre "retrouvées" remarquables sont entre autres le fameux groupe du Laocoon, le puissant torse du Belvédère qui a influencé beaucoup de sculpteurs entre autres Rodin.
Je vous mets une émission de France Culture de 1h sur le Laocoon.
http://www24.zippyshare.com/v/nlO1d1x4/file.html
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MrPierre
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Sam 27 Fév 2016 - 10:45

Je me suis offert de nombreux voyages à Florence et à Rome pour pouvoir admirer, ou plutôt "rencontrer" les exceptionnelles oeuvres du Bernin, Michelange... Cette présence saisissante de ces colosses de marbres, ces poses figées dans le temps comme par magie, ces détails si raffinés... Bref vous l'aurez compris je suis fasciné.
Et ma question demeure, quelle est la règle/loi pour la distribution du poids au sol pour que celle-ci ne s'éffondre pas? Je cherche de tous cotés, j'ai aussi acheté "La sculpture sur Pierre" des éditions Vial, excellent livre d'ailleurs, mais toujours pas de réponse...
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JJ
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 4 Mar 2016 - 15:20

sujet très intéressant thumright

____________________________ .
Certains regardent la vase au fond de l'étang, d'autres contemplent la fleur de lotus à la surface de l'eau, il s'agit d'un choix (Dalaï Lama).
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casper
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Ven 4 Mar 2016 - 23:17

Sauf plante totale de ma part , 2 chevilles un peu enflées de  140 cm² pourraient supporter un certain temps

......  ~ 14 000 kg tout frais

D'après les infos du net et un calcul aléatoire (j'ai toujours été nul dans les calculs)

Résistance à la compression du Carrare : 123 MPa

C'est juste pour soulager MrPierre d'un cruel dilemme et lui offrir un doux sommeil   I don\'t want that

.
.

Euh .... je crois que je suis loin du compte , mais j'ai un rhube carabidé
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Marc T
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Sam 5 Mar 2016 - 14:18

Je me suis permis de refaire les calculs de Casper et je trouve 170 tonnes (un petit facteur 10 perdu en route, j'imagine sourire )

Ceci en supposant que les efforts soient bien dans l'axe, mais ça laisse quand même une sacrée marge de sécurité

Un petit coup de Google "sculpture marbre calcul de structure" ramène des choses qui ont l'air intéressant
Idem en anglais "marble sculpture structural analysis"
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casper
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Sam 5 Mar 2016 - 21:35

Bravo Marc ... j'avais trouvé aussi 170 T après re calcul mais ça me paraissait tellement énorme.

Et j'ai les neurones un peu embrumées boulet

Je comptais aussi sur toi sourire
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MrPierre
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 6 Mar 2016 - 10:18

Impressionnant ces chiffres!
Quelle formule utilisez-vous?
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casper
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 6 Mar 2016 - 11:05

casper a écrit:
Sauf plante totale de ma part , 2 chevilles un peu enflées de  140 cm² pourraient supporter un certain temps

......  ~ 14 000 kg tout frais

D'après les infos du net et un calcul aléatoire (j'ai toujours été nul dans les calculs)

Résistance à la compression du Carrare : 123 MPa

C'est juste pour soulager MrPierre d'un cruel dilemme et lui offrir un doux sommeil   I don\'t want that

.
.

Euh .... je crois que je suis loin du compte , mais j'ai un rhube carabidé

Les chiffres sont cités :
2 chevilles un peu enflées de 140 cm²
Résistance à la compression du Carrare : 123 MPa

Ya pus qu'à faire le calcul mais sans rhube .......... et Marc est notre technicien hors pair
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 6 Mar 2016 - 12:12

Merci de préciser 170 T CHACUNE car à elles 2 elles peuvent supporter 340T.

Je ne comprenais pas que j'arrivais pas au même résultat  scratch

Resistance à la compression= 123Mpa ou entre 900 et 1200 Kg/cm2, c'est plus simple.

140 cm2 X 1200=...


Dernière édition par @rnaud le Dim 6 Mar 2016 - 12:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 6 Mar 2016 - 12:13

Marc T a écrit:

Un petit coup de Google "sculpture marbre calcul de structure" ramène des choses qui ont l'air intéressant

Oui, ça:

http://combiencaporte.blogspot.fr/2013/02/poids-des-statues-en-pierre.html
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 6 Mar 2016 - 12:21

casper a écrit:
Bravo Marc ... j'avais trouvé aussi 170 T après re calcul mais ça me paraissait tellement énorme.


De toute façon ce sont des chiffres qui sont difficilement concevables.

170 T sur une surface de 140 cm2, ça équivaudrait à un gros cube de marbre de 8 m de côté environ qui reposerait sur une surface carrée de 12 cm de côté environ hihihi

Pon a peine à y croire hein sourire et pourtant c'est vrai.
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casper
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 6 Mar 2016 - 12:39

On tourne pas un peu en rond ? ...
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Lun 7 Mar 2016 - 11:05

Merci beaucoup pour votre aide!
Absolument ahurissant ces chiffres!

Entre la "théorie" et la "pratique" il y a souvent des divergences.
Normalement le David devrait théoriquement être capable de supporter bien plus encore donc, mais il semble y avoir eu quelques erreurs l'ayant fragilisé...

http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/05/05/le-david-de-michel-ange-menacerait-de-s-ecrouler_4410931_3246.html
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casper
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Lun 7 Mar 2016 - 11:21

Tous les calcaires et les autres pierres surement aussi se dégradent à l'air.

Un ami était très fier d'avoir rapporté des blocs pris sur les bas-côtés de la route. Moi MDR !

Il a compris sa douleur en les travaillant ... totalement dégradé le marbre.

D'abord il durcit en surface, puis à l'air et aux intempéries il ... part en digue-digue hihihi ... évidemment il est facile à travailler ... et s'effrite.

Le poids  que la pierre a à supporter a donc une importance très relative, c'est l'outrage des intempéries, des gaz et du temps qui bouzillent.

Le pb n'est pas spécifique aux chevilles

Eh pis au bout de 500 ans le Michelangelo a bien le droit d'avoir qqs faiblesses Smile
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Lun 7 Mar 2016 - 18:37

170 T sur une surface de 140 cm2, ça équivaudrait à un gros cube de marbre de 8 m de côté environ qui reposerait sur une surface carrée de 12 cm de côté environ hihihi

autrement dit , le michel angelo , il aurait pu faire du bottéro mort de rire
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 13 Mar 2016 - 10:36

Bonjour, ma petite théorie

J'ai travailler comme sculpteur 6 ans à carrare donc j'ai eu la chance de voir des sculptures magnifique et magique et extrêmement fine.

Cela est plus possible avec les Pierre dure très serrer avec quasiment aucun lits ce qui fragilise le plus la pierre c'est les lits ´cest pour sa qu'en général on les oriente en horizontal sauf cas particulier dans les arcs voûtes colonne...etc

Le marbre de carrare à cette particularité en tous cas le blanc pure d'avoir aucun lits visible et ouvert donc cela le rend très résistant en lui même il faut savoir aussi que ces anciens sculpteurs sculptait en général leurs marbre tout frais sortis de carrière donc encore imbibé de leurs"lait" plus facile à sculpté.

Une fois sécher ce marbre devient très dur, un des avantage aussi à sculpter du marbre mouiller c'est que cela bloque la propagation du son donc moins de vibrations il m'est déjà arriver d'avoir une casse à l'opposer d'où je sculptai .

Ils utilisait aussi beaucoup le trépan sorte de perceuse pour enlever un maximum de matière et marquer les noirs.

En résumer le marbre blanc de carrare de par sa texture et ces propriétés est idéal pour ce genre d'exercice à ne pas essayer avec des calcaires tendre.ou il ne faut pas du tout taper dessus...Wink
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JJ
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 13 Mar 2016 - 10:45

Six ans à carrare, tu dois avoir une expérience intéressante à partager sur le forum

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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 13 Mar 2016 - 10:52

Oui j'ai appri à sculpter les extrêmes du blanc au noir de Belgique c'est très dur mais le rendu est magnifique...

Au plaisir,

Ludovic
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MrPierre
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Dim 13 Mar 2016 - 11:01

Sacré experience Ludovic!
Merci à tous pour vos lumières!
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Lun 14 Mar 2016 - 4:25

Pfiouou ! ... là on sent une sacrée expérience. Interesting, interesting.

Pour le noir belge après avoir cassé un ciseau guillet au tungstène j'ai maitrisé avec une mini boucharde tungstène qui dégageait terrible
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pat5
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Lun 14 Mar 2016 - 5:47

merci Ludo de nous faire partager un peu de ton savoir
je vais suivre tes comm. avec intérêt ! chinchin

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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mar 15 Mar 2016 - 20:00

...tout pareil sourire

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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mar 7 Juin 2016 - 12:10

Cette sculpture d'Antonio Frilli en marbre est plutôt périlleuse, non !?

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marco polo
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   Mer 8 Juin 2016 - 17:16

mort de rire un hamac est élastique geek
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MessageSujet: Re: Resistance poids sculpture marbre   

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