Avant 1900 ...?

Bonjour,

J'en appelle à vos connaissances car la question me taraude et l'information est pauvre.
Je voudrais connaître les outils, techniques et processus employés dans la sculpture de la pierre avant l'ère de l'électrique, pneumatique et autre. J'entends par là : comment travaillaient les sculpteurs de la renaissance, du gothique, quels étaient leurs outils, comment démarraient ils la pierre, quelles étaient les techniques de finition, etc ...
Encore une fois je précise que je n'ai rien contre les disqueuses à diamant, puisqu'il ne me viendrait pas à l'idée que l'amplification de la guitare a réduit le talent des musiciens.
Donc, toutes les informations sur le travail de Michel Ange et autres m'intéresse

Merchhhhiiiiiii

Loïc

Ben... comme les sculteurs d'aujourd'hui...mais sans l'electricité
Oui enfin je veux dire que Michel ange si je me souviens bien de mes cours d'histoire ne date pas de l'age de pierre ni de l'age du bronze qui etait déjà bien entamé....
...les chasses, pointes, ciseaux, gradines, limes, rifloirs, scies, masses existaient donc. Ainsi que les esclaves euh apprentis, la sueur, l'huile de coude, les palans, poulies et autres

Si j'ai posé cette question c'est qu'il me semblait que vous étiez peu nombreux à sculpter une pierre uniquement avec les "les chasses, pointes, ciseaux, gradines, limes, rifloirs, scies, masses " précitées. Et si j'ai correctement lu les posts du forum depuis le temps, les rifloirs, limes, et scies sont à proscrire sur les pierres non tendres, donc, si je ne me trompe, sur le marbre.
Est ce à dire qu'il n'est plus possible à notre époque de se passer d'un équipement électrique ?
(quant à l'age de pierre, je possède une hache polie datant du néolithique qui laisse à penser que l'évolution n'a pas été aussi grande que l'on pense :p ) et en effet, la renaissance n'est qu'à un peu plus de 5 siècles de notre époque.

J'ai du mal poser ma question :

Est il possible de se passer de l'électrique tout en conservant des délais raisonnables, et sans transformer ses congénères en esclaves (ce que l'on fait déjà avec beaucoup de talent) ?

Ou bien encore :

Qui ici travaille la pierre dure sans électricité ?

Ne te poses pas trop de question métaphysique, l'outillage n'est pas une fin en soi mais un moyen.
Après il y a effectivement, l'outil adapté à ta pierre (nature et taille).
Après, chaque sculpteur utilise les outils qu'il aime bien. (peut-être parce qu'il ne les connait pas tous ou ne sait pas s'en servir EFFICACEMENT).
Il y a des fans de la pointe ou de la boucharde, ou de la gradine.
Pour ma part, j'ai fait un topic sur mes outils, tu peux voir ce que j'utilise.
Je n'ai pas de problème technique sur les pierres que j'utilise, il y a plusieurs outils mécaniques ou électriques qui vont faire ce que je veux.
Aller vite ou lentement en sculpture n'est pas un critère de valeur.
Souvent, je vais doucement parce que je suis "perdu" dans une pierre, je ne suis pas sûr qu'il faille enlever tel ou tel morceau. Alors je tourne autour.
Egalement, je préfère dégrossir à la chasse ou à la pointe, pour prendre mon temps, et devenir "ami" avec ma pierre, l'apprivoiser, plutôt que de filer 4, 5 coups de disqueuse.
Sur l'historique des outils, toujours le bouquin La sculpture, vocabulaire et méthode, à l'Imprimerie Nationale.
Les outils à main n'ont pas bougé depuis la renaissance, sauf pour la partie coupante qui peut être en carbure. Et les trépans mécaniques?
Les égyptiens qui étaient à l'age du bronze faisaient éclater les pierres dures et ponçaient. (le marbre est une pierre semi-dure, contrairement au granit et basalte)
Une bonne façon de connaitre les techniques anciennes est d'examiner les pièces inachevées. comme les esclaves de Michel Ange au Louvre, tu vois le travail à la pointe au pied et le travail à la gradine. Michel-ange approchait la forme à la gradine de très près. L'expression est déjà là même en "non finito".

Est il finalement étonnant que la réponse qu'il me fallait vienne de la part d'un des vrais/faux "grincheux" du forum ... Non

Je retournerai au Louvre avec un regard différent et vais poser le cerveau un peu plus dorénavant.

Merci Msieur !

Un bon bouquin d'histoire de l'art qui parle entre autre des techniques:
Rudolf Wittkower : Qu'est-ce que la sculpture ? Principes et procédures, de l'Antiquité au XXème siècle

édité par jlg, marcT bad link too large

'ci m'sieu (too large ou bien le forum n'aime pas les caractères non-ascii dans les liens ?)

Bon, ben te voilà informé, Loïc!
Au boulot maintenant!!
Tape, pique, creuse...coupe, lime, façonne et régale-toi surtout!

Wanda a dit :

Citation :

Tape, pique, creuse...coupe, lime, façonne et régale-toi surtout!

Aucune connotation sexuelle dans tes propos très chère ?

Absolument pas.
Juste une incitation à te lancer sur tes cailloux.
Maintenant, libre à toi, d'y voir ce que tu veux.

Oh alors si jsuis libre ...

Il existe plusieurs ouvrages sur la question et un musée entier (celui des compagnons du devoir).

En fait les outils ont très peu changés depuis l'époque grec. Les apports modernes sont : le chemin de fer au XIX ème et l'outillage pneumatique et électrique au XX.

A la question : est-il possible de travailler aussi vite avec des outils traditionnels ?

La réponse est oui pour les pierres tendres. Mais cela nécessite un très très haut niveau de maîtrise. Ceux qui s'entraînent pour le concours de meilleur ouvrier de France y arrive (environs 10 ans de travail acharné).

Mais il y a un ic... C'est que ce que ne fait pas la machine, ce sera toi qui va le faire.
Moi qui suis issu d'une ligné de tailleur de pierre et de sculpteur qui remonte à la nuit des temps, je conserve le souvenir du fait que dans ces métiers l'on ne vivait pas autrefois au delà de 40 ans...
Et donc : oui. On peut remplacer une disqueuse par un Taillant. Mais tout se paye en ce bas monde.
Le seul coté sympa c'est que les outils traditionnels font moins de bruit et moins de poussière.

Dans les ateliers modernes l'emploi des outils pneumatiques et électriques est devenu obligatoire. Les petits nouveaux qui débarques n'ont pas le choix, c'est ça ou la porte.

On peut aussi dire sur la question que ces nouveaux systèmes sont loin d'êtres mauvais. Le marteau pneumatique par exemple offre l'avantage de donner beaucoup de petits coups au lieu d'un seul très fort (je ne sais pas si je suis très clair ?). Le résultat c'est que cela évite de déclencher des fragilités dans la pierre. On peut donc ainsi obtenir d'un outil pneumatique ce que l'on obtiendrait pas d'un outil traditionnel.

L'apport de la disqueuse est énorme mais il faut bien admettre que cet outil pose un vrai problème : une fois que l'on s'y est habitué on a tendance à vouloir tout faire avec. C'est un glissement vers la facilité...
Mais la disqueuse est incapable de faire le même rendu et certains travaux que les outils traditionnels.
Nous assistons donc à un phénomène de "disqueutisation" massive des nouvelles oeuvres... Une fois que l'on a le coup d'oeil on voit que les artistes se font de moins en moins suer et produisent des oeuvres de plus en plus simples.

Vous me direz que ce n'est pas bien grave... En fait si parce que le savoir et le savoir-faire se perde et que l'étape suivante c'est le remplacement de l'homme par des tours et des fraiseuses à commande numérique. C'est ce qui se fait petit à petit actuellement.

La défense du savoir des anciens est donc un combat d'actualité.

Citation :

La défense du savoir des anciens est donc un combat d'actualité.

je partage ton avis

Complètement d'accord avec toi mais tu poses là un gros problème. Je dirais même tu remets en cause 1 siècle d'évolution industriel. Alors oui combattre les machines pourquoi pas, mais aujourd'hui il faut faire vite et si tu peux faire encore plus vite c'est encore mieux. Non les dès sont jetés, il faut se rendre à l'évidence rentabilité oblige c'est con mais c'est la réalité d'aujourd'hui. Bien sur je défends le savoir faire de nos anciens, mais tu le sais comme moi les clients qui ont le portefeuille encore ouvert aux artisans qui travaillent dans les règles de l'art se font de plus en plus rare. Hélas...

vaste sujet que tu as lançé là...
Moi je suis plutôt porté disqueuse et meuleuse en tout genre mais je prends beaucoup de plaisir à faire des finitions aux outils manuels.
Je pense que c'est avant tout lié au caratère du sculpteur. Certains voudraient avoir fini avant d'avoir commencé (c'est mon cas en général -mais pas toujours), d'autre se plaisent à avancer à pas de sénateur
en découvrant lentement leur sculpture.
Les deux ont raison, ceux qui me font chier sont ceux qui pensent que leur méthode est supérieure à l'autre.

Je n'ai pas dit que j'étais anti meuleuse. Personnellement j'aime beaucoup travailler avec. Je dis qu'il ne faut pas laisser mourir le savoir lié aux autres outils... Le risque est réel. Un ancien de la taille de pierre m'a raconté un jour qu'il y a 50 ans il fallait autant de temps qu'aujourd'hui pour produire un appui de fenêtre. La seule différence c'est que maintenant il faut avoir du matériel plus cher (des machines). Et comme elles font plus de bruit et de poussières il faut en plus acheter beaucoup plus de protection pour les tailleurs. C'est absurde.

Contrairement à des idées reçu, dans le monde de la pierre, l'homme est encore tout à fait rentable. Cela coûte moins cher de faire travailler un bon tailleur de pierre que de passer par des grosses machines à commandes numériques.

Les clients ne se soucient absolument pas du comment. Tout ce qu'ils veulent c'est du bien-vite-et-pas-cher. Ne comptons pas sur eux pour sauvegarder la tradition.
Tout l'avenir repose sur les artisans et les maîtres.

Mais nous éloignons du sujet...

Pour en revenir à la question d'Absolu sur Michel Ange, je ne vois pas comment on pourrait faire aujourd'hui les plis qu'il faisait dans les vêtements (Piéta du Vatican) avec l'outillage électrique (disqueuse ou pneumatique). On maîtrise mieux l'outil au bout de la main qu'une machine. c'est vrai que ce n'est plus la mode de faire autant de détails et que les sculptures d'aujourd'hui sont plus simples et plus stylisées sans doute parce que comme le dit Yvan il faut travailler vite, ne pas vendre trop cher et ne pas travailler 80 h par semaine (je n'ai rien contre les 35 h);

Citation :

Contrairement à des idées reçu, dans le monde de la pierre, l'homme est encore tout à fait rentable. Cela coûte moins cher de faire travailler un bon tailleur de pierre que de passer par des grosses machines à commandes numériques.

En es tu sur ? Moi je trouverais ça rassurant de savoir qu'un bon tailleur de pierre revient moins cher qu'une vulgaire machines.

les machines c'est bien pour s'épargner de la fatigue
ensuite c'est toujours mieux de savoir tout faire, je pense
pour le bois, les panto sont très éfficaces, mais la main fini mieux, pour l'instant...

Je me corrige moi-même :

les machines à commandes numériques travaillent pour moins chère quand il faut faire des formes simples et répétitives.

En fait tout ce joue au niveau des finitions. Parce que les pierres qui sortent des machines à commandes numériques doivent encore être finit à la main. Et cela pose parfois problème.

Une pierre de taille tailler à une faible quantité et qui doit avoir des bonnes finitions doit être taillé à main d'homme.

Il se rajoute un autre phénomène qui est le suivant : quand on travaille avec des machines à commandes numériques ont reproduit assez précisément la même pièce. Quand il doit y avoir un grand nombre de pièces identiques quelque part on obtient le même effet que sur les images produites par un programme informatique. En fait c'est assez moche...

Pour obtenir un "vibré" dans l'aspect il faut des variations que ne produit actuellement que la main de l'homme. C'est ainsi que les grands architectes actuels se creusent la tête d'un projet à l'autre pour ne pas fabriquer des trucs sans âme.

au sujet de l'abus de machine, une citation que j'aime bien:

« Si vous haïssez la machine, c’est que vous sentez que ce n’est pas pour la collectivité qu’elle produira mais au bénéfice de capitalistes

A.Bigay