The Colouring, Bronzing and Patination of Metals

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Bah voilà on viens de me preter ce fameux bouquin.
Trés peu de chimie (dommage) et beaucoup de recettes et surtout des images magnifiques.

Je commence les tests samedi à la fonderie, je vous raconterai ça.

Un énorme travail de nomenclature et de bibliographie fait par des universitaires: la bible .connais pas mieux.

est ce que en dehors de cela il y a "les recettes" précises et faciles à mettre en oeuvre.( pas du genre enterrer dans une fosse à purin pendant 6 mois... ouai on en a tous une dans son jardin!)
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il vaut mieux être blessé par une vérité que séduit par un mensonge

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Les recettes sont précises et il est indiqué à coté de chaque recette si le resultat final est stable ou pas (facilement reproductible). Par contre au niveau mise en oeuvre beaucoup de grosses pièces ne peuvent être patinées avec ces techniques car ce sont pour la pluspart des immersions dans des solutions bouillantes ou des mises au repos dans des compartiments scellés remplis de gaz.

Et il n'y aucune recette à base de produits contenant du cyanure ou de l'arsenic car ils considerent que c'est le MAL (point de cyanoferrate de potassium pour toi varmic :p).

d'aprés ce que tu me dis (immersion ou ambiance)la patine ne peut pas être précise dans les contours ou alors faire plusieurs passages en protégeant les parties déjà "colorées".Dans les ambiances de gaz saturés j'ai eue beaucoup de problémes,la couleur étant aléatoire et la corrosion continue malgré de nombreuses couches de cires.
Je vais encore rester dans les méthodes contemporaines malgré le peu de recul que j'ai sur le vieillissement des patines.Et la mise en patine tellement plus rapide qu'on peut se permettre de passer du temps sur les "multicouches" qui donnent cette transparence si importante.
[quote] (point de cyanoferrate de potassium pour toi varmic :p).
Et pourtant c'est avec ça que j'ai eue les plus belles patines dans les verts antiques,les bleus,les rouges bordeaux,les roses....(la gamme est vaste)
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Les bouquins, c'est bien joli avec des photos et des recettes, mais si on te montre pas la technique!
Juste le basique Nitrate de Cuivre, c'est très dur à réussir si tu n'as pas en même temps : température + juste le produit qu'il faut.
Jusqu'à ce que je comprenne le tour de main, j'ai pas mal galéré.

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

On est d'accord.
Tu as de la chance qu'ils te montrent comment leur piquer leur boulot.
Cela dit, pour moi la patine est trop importante pour être délaissée si on peut la faire.

Il y a des fonderies qui sans problémes te donnent tout leur savoir.
Moi je préfère maintenant déléguer(en restant à côté bien sûr) car le vieillissement c'est délicat et revenir sur une piéce aprés(1 an ou 2 ans car elle a bruni ou elle n'a pas accroché à certains endroits).Eux seuls avec l'expérience savent la température exacte.
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demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

C'était une plaisanterie, en général. Ce genre d'infos est dure à trouver.

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Pourquoi je ne répondrai pas ?
C'est cela des cristaux jaunes pâles(tres dangereux à manipuler avec précaution)
Tu dilues tres peu dans l'eau ;mais tu peux aussi dans nitrate de cuivre(les repentis sont difficiles dans ce cas là).
Moi je fait d'abord une couche"d'accrochage" avec nitrate de cuivre(à chaud bien sûr) et ensuite (tout en maintenant ta piéce chaude)tu tamponnes le mélange cyanure+eau la piéce entiérement(sinon ça fait des auréoles difficiles à atténuer)ensuite tu reviens pour accentuer la "teinte" si tu le veux:la couleur fonce beaucoup avec la cire.
Pour le blanc de titane tu le mets directement dans le nitrate.Remues souvent car il a tendance à se déposer au fond(il est entendu que le nitrate employé n'est pas pur mais dilué avec de l'eau).
Plutôt que de faire la couleur en une seule fois(opaque)je préférais faire plusieurs passages successifs en ne recouvrant pas entiérement la couche précédente:pour avoir un effet marbré qui donne la transparence lors du cirage.Mais ça c'est une question de choix personnel.
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demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Merci beaucoup, je vais tester ça samedi.

voilà un echantillon de cyanoferrate avec un peu de blanc de titane
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demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

ça pete

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Ouais bah va falloir que je trouve un appareil photo et surtout que je comprenne ta technique parce que là c'est pas trés rouge ce que j'ai fait.

- j'ai mélangé une pincée du produit avec de l'eau -> liquide jaune pisse trés clair.

premier essai (mercredi) : je fais mon nitrate de cuivre, je continue de chauffer et je tampone avec un pinceau bien égouté -> ho du bordeau Smile

- je me dis c'est chouette je vais repasser un peu de nitrate et retamponner après et là ... c'est le drame, en passant le nitrate ça fait remonter un superbe vert olive jaunâtre. donc je continue mon nitrate jusqu'à ce que ça reprenne une couleur que je connais et je retamponne légèrement -> bordeau violacé trés léger sur fond verdatre, je cire et la ... c'est le drame ça fait un brun violacé sur fond verdatre. (qui a trés plu à une cliente qui veut ça sur une de ses pièces).

deuxième essai (aujourd'hui) : pareil, nitrate blah blah, tamponnage et quand le vert olive remonte un des deux fondeurs me dis "STOP!! cire moi ça j'aime ce vert" ...

Donc pour l'instant pas de rouge, je reessayerai demain.

ferrocyanure+ blanc de titane

ferrocyanure+ jaune de chrome clair

une autre patine violacée mais a reflets métalliques (transparente)
chlorure d'antimoine 2cuillères à soupe,
alcool 1/2 verre,
acide chlorhydrique jusqu'à éclaircissement

Ben voilà tu es lancé;avec l'expérience tu vas voir qu'avec le ferrocyanure on tombe parfois sur des couleurs innattendues.Mais si tu veux un rouge bordeaux mets un peu de nitrate de zinc(ou de titane) car la cire fonce énormément et on se retrouve avec du brun..Il m'est arrivé aussi d'avoir du violacé(excés de ferrocyanure)
Et note tout parce que les combinaisons il y en a beaucoup et celles du hasard aussi
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Si tu chauffe trop du nitrate de cuivre (et surtout le bronze) tu vas le noircir.
Chauffe du bronze sans rien d'ailleurs tu verras ça deviens noir.
Camarade, est-ce que ton pinceau était propre? Tu l'as fait fondre? Pour avoir du bordeaux avec du nitrate de cuivre?
Pense bien à rincer souvent ta pièce à chaud.
Cela dit, les patines peuvent avoir leur vie propre et ça peut être surprenant.
En plus si ça plait à ta cliente!
Le seul problème, c'est quand tu vas vouloir le refaire! Ouaf, ouaf.
La science est pourtant basée sur des phénomènes reproductibles, mais l'art peut être produit par le hasard.

voilà deux couleurs qui ont été faites avec le même dosage:nitate de cuivre +nitrate de fer+ferro-cyanure.Le bleu c'est celui que je désirai le vert c'est un raté(je le voulais bleu)mais je pense que c'est la température trop chaude

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demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

@roseleur : du grand art ces patines, celle à l'antimoine est flambante.

@Aurigod : le bordeau c'était voulu c'est fait en déposant du cyanoferrate de potassium sur du nitrate de cuivre à chaud (recette varmic copyright, inspirée de la démetallisation des vins blancs et rosés :p), quand au vert-jaune qui est ressorti après ça doit provenir du potassium en execedent qui se recombine avec le nitrate.

@varmic : le vert c'est à peu prés ce que j'ai obtenu mais j'ai pas eu besoin du nitrate de fer. Quant à ton bleu, je pensais en tester un comme ça demain.

Sinon on a fait du bleu avec le nitrate de cuivre et la soude pour une autre cliente aujourd'hui. La temperature c'est mal, on obtient un beau bleu même a froid et on peu laisser la soude dessus longtemps sans que ça noircisse, une des pièces par contre était un peu chaude et elle a noircie trés vite.

Cu2+ + 2 OH- -> Cu[OH]2 (hydroxyde de cuivre, insoluble dans l'eau, pour obtenir un bleu "plus fort" il suffit de ne pas rincer la pièce, ça fixera le cuivre en execedent). Le noir provient de la deshydratation de l'hydroxyde en oxyde de cuivre (CuO) (patine noire des grecs de l'antiquitée) sous l'effet de la chaleur.

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Voilà ce que j'ai obtenu pour l'instant :

Mon coup de coeur va bien sûr aux"marbré".Ils sont cirés ou pas?
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demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

oui tout est ciré

Les photos ne sont elles pas un peu trop bleues?As tu réussi avec le violet?
Moi j'aime bien le bleu fonçé c'est quoi?

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Je les ai prises à 16h00, le soleil commençait à manquer.

Sinon dans l'ordre :

Photo 1 :
- Bleu nuit : hexacyanoferrate de fer et barrège
- Bleu clair avec les bande verte : nitrate de cuivre puis à froid 2 bandes de scotch pour masquer et tamponage à la soude coustique.

Photo 2 (de gauche à droite) :

- Hexacyonoferrate et barrège puis une couche de nitrate de cuivre (trés léger pour eclaircir)
- nitrate de cuivre puis soude à froid
- nitrate de cuivre + blanc de titane puis soude à froid
- fond de barrege puis nitrate de cuivre puis soude à froid

Photo 3 (pareil) :

- nitrate de cuivre puis soude a froid puis tamponnages successifs de nitrate de cuivre et d'hexacyannoferrate de potassium à froid, on laisse secher et on cire (ça donne un aspect violacé en surface)
- nitrate de fer puis léger passage de nitrate de cuivre puis soude à froid
- nitrate de cuivre et permanganate de potassium quand le vert du nitrate ressort j'arrete, je laisse refroidir et l'eternel soude (j'aime le bleu Smile

)
- nitrate de fer puis hexacyanoferrate de potassium (ça fait ronce de noyer en vrai)

Photo 4 :

- nitrate de cuivre puis hexacyanoferrate de potassium puis nitrate de cuivre encore mais léger (vert avec des marbrures rouges).
- nitrate de cuivre et blanc de titane puis hexacyanoferrate de potassium (rouge sur fond vert olive).
- nitrate de cuivre + blanc de titane + hexacyanoferrate (la soupe) -> lilas (presque du violet *\o/* )
- nitrate de cuivre puis hexacyanoferrate de potassium (la main lourde c'est pour ça qu'est sorti brun).

Ce qui me gêne c'est la tendance vers le vert -bleu turquoise(ou alors c'est la foto:trés difficile à marier avec des jaune canari ou rouge ferrari).
Mais je préfére quand même les pigments(ce n'est pas tricher c'est profiter des progrés,on ne va pas rester sur l'éclairage avec la bougie alors qu'on a l'electricité) et malgré tous mes essais je n'ai jamais pu obtenir des couleurs "pétantes" que je désirais.
Elles sont certes trés belles mais conviennent mieux à des créations plus clasiques ou abstraites.(des surfaces trés lisses)
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Les couleurs en photos... Ca n'existe pas sauf avec un charte prise à coté.
C'est vrai que c'est bleuté, les appareils numériques font n'importe quoi, ils se veulent trop intelligents. Le mieux c'est de faire une couleur de blanc sur un papier si ton appareil le permet pour l'étalonner.
Sinon, bravo..
Avec ça et un peu de réflexion tu peux déjà faire du dégât.
Varmic, tu as un style basé sur des couleurs qui pètent, c'est sûr que tes attentes sont différentes.
mais avec une (allez... deux) couleur de base, assombrie et éclaircie pour laisser voir la matière, on arrive quand même dans la plupart des cas à de beaux trucs.
Pour ma part, je n'aime pas trop les couleurs.

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Mais arretez avec cet apareil, c'est un telephone portable et ça manquait de lumière.

Utiliser des pigments n'a rien de moderne vu que les premiers bronzes d'art antiques étaient paints :p. De plus, au 19ème quand les patines tournaient en rond à cause du manque de connaissance en chimie les fondeurs se sont remis aux pigments (huile de lavande ou de lin + pigments sur une patine de base classique).

Ma demarche c'est d'utiliser la chimie uniquement et les pigments chimiques si besoin (hexacyanoferrate de fer bleu, blanc de titane ou le rouge de l'oxyde de fer).

Et je compte bien faire un rouge qui péte rien qu'avec de la chimie (j'ai mon idée la dessus faut juste que je prepare la "mixture" pour obtenir mes beaux cristaux rouges rubis).

Je vais répondre d'abord à Aurigod car c'est plus facile il n'y a pas trop de distance entre nous:je connais tes piéces la grenouille et le bonhomme accroupi(je ne connais pas leurs noms, que j'aime beaucoup d'ailleurs) ont des patines qui leur vont à merveille;je ne les imagine pas un seul instant affublés de mes couleurs.
Maintenant Bart c'est plus délicat car tu es à une distance cosmique inimaginable et j'ai l'impression que tu ne veux pas comprendre:les pigments n'ont rien à voir avec la peinture de l'antiquité,ni avec l'huille de lin ou de lavande(corps gras pour patiner ?????)Malgré toute tes formules chimiques j'y crois plus cette fois.Peinture et huile(de lavande ou lin peu importe) on parle bien de patine ici ?Je suis toujours en recherche et suis prêt à essayer de nouvelles techniques là non je ne te suivrai plus.Va voir une piéce en réel patinée avec des formules modernes de pigment et tu verras la différence avec la peinture!Je te mets quand même une foto du rouge fait avec pigment(peut-être que tu verras que ce n'est pas la peinture)

Il ne faut pas mépriser sans comprendre
Quand aux fotos c'est pareil ça fait 4 ans qu'on m'emmerde avec ça;pourtant je les prends dans une sorte de cage blanche spéciale équipé de 2 spots et parapluies adaptés avec un olympus réglé à la plus haute définition(8 fotos maximum sur la carte).Et bien cela m'a beaucoup porté préjudice et me suis finalement équipé d'un appareil qui permet le définir le blanc de base(cf Aurigod ci dessus)qui coûte la peau du cul.
Le bronze ça un coût trés élevé et il faut le respecter dés le début jusqu'à la fin:on ne peut pas se permettre de "bricoler" à ce niveau:un galeriste m'a fait part qu'il a fait restaurer une petite partie d'une patine d'une de mes statues:4 heures à 100 euros de l'heure.J'étais pas satisfait car je lui aurai fait gratis(ça fait partie du suivi du bronze)
Sur le forum on est là pour s'entraider et faire part de nos expériences bonnes ou mauvaises.Moi je n'ai rien à gagner, alors ne crois pas que tu vas révolutionner le milieu de la patine car ils ont tous commencé avec les patines classiques depuis trente ans et ont évolué vers les techniques modernes suite à nos exigenges!Sois scrupuleux dans tes démarches et tout ira bien.
Mais je ne t'en veux pas mais ne remets pas en question le travail des patineurs des fonderies;l'impétuosité est un péché de de jeunesse.
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Je ne suis pas tout dans le débat.
En tout cas, c'est quand même un question de style ET d'époque. Dans l'antiquité on peignait tout même le marbre. Question de goût.

Maintenant pour en rester au bronze, la patine produit
- un vieillissement artificiel, ce que j'essaie de faire en travaillant sur les valeurs les lignes. En poussant au bout, je me fous de la couleur. 2 me suffisent. Et je laisse le hasard m'aider.
- On produit des effets colorés qui font partie de l'expression. La, la rigueur s'impose dans la précision, les zones. Et bien sûr la qualité de tenue dans le temps. On ne fait pas de la patine type "terre", le bronze doit respirer la dessous.

Pour les photos.
Ben quand on présente des couleurs. C'est difficile de ne pas les respecter.
Pour une pièce, je pense qu'il faut se dire qu'une photo est une trahison.
On va présenter une photo d'une pièce et pas la pièce.
Donc ne pas essayer de monter sa pièce. Mais de faire une belle photo.
Prendre l'angle, la lumière, la couleur qui vont faire la plus belle photo et basta. Ne pas se dire, je vais vraiment TOUT monter. Il faut endosser l'habit du photographe et quitter celui du sculpteur.
Quand tu vois la sculpture devant toi, c'est autre chose de toute façon.

Pour en revenir à Giacommetti. Je regardais ce film hier, et c'est que je me disais, il fait des yeux avec des fentes verticales. Ca accroche la lumière latérale et fait un regard. Si tu mets un éclairage frontal dessus, plus rien.

demi ouvrier Age : 35 Inscrit le : 13 Nov 2007 Messages : 96

Houla tu t'emballes varmic, je ne méprise ni les gens ni leurs techniques (autres choses à faire que me la peter au sujet d'un passe-temps, car ce n'est rien d'autre pour moi).
Ce sont justement les pigments qui definissent la peinture, que tu les déposes en poudre en soufflant dans un tube sur le mur d'une caverne (peintures rupestres), que tu les mélanges avec l'eau, l'huile ou que tu les déposes chimiquement, c'est toujours de la peinture (aucun mépris de ma part quand je dis ça).

Et oui je me repéte, au 19ème on utilisait des huiles et des pigments sur des patines classiques pour les colorer (p.18 du bouquin anglais du premier post du sujet). Est-ce qu'on parle de patine là ? je sais pas, mais patine ou peinture, c'était néanmoins une technique de finition des bronzes.

Trés joli le rouge que tu me montres, maintenant qu'on appel ça peinture (sans mépris aucun) ou patine, ce n'est pas la démarche qui m'interesse.

Et à la fin de ton post tu t'emballes encore, je ne compte rien revolutionner, je compte me faire plaisir, j'ai toujours aimé la chimie et j'ai l'occasion cette fois d'en faire de l'appliquée (les formules permettent juste de se faire une idée d'ou on va ou d'expliquer ce qui s'est passé). Je ne méprise pas les fondeurs ou leurs techniques, les fondeurs avec lesquels je m'amuse (je ne mets pas "travaille" pour qu'on fasse bien la difference) maitrisent les techniques avec des pigments (qu'ils considèrent eux-même comme de la peinture) et m'ont proposé de venir tester des "trucs" chez eux pour voir ce que la chimie pouvait leur apporter (au delà des patines classiques biensur).

Et comme tu le dis "Sur le forum on est là pour s'entraider et faire part de nos expériences bonnes ou mauvaises", y a rien à ajouter.

Je ne m'emballe pas seulement je défends mon point de vue; quand tu dis que le fait d'ajouter des pigments dans le processus d'oxydation à chaud c'est plus de la patine mais de la peinture:c'est là ou je ne suis pas d'accord..Tu prends un morceau de bronze et tu le peins;tu verras d'une part que la peinture bouffe quelques détails et tu n'as pas non plus cette transparence.Tu peux passer autant de couche de patine,l'épaisseur n'augmente pas alors qu'avec la peinture mets en dix couches et tu verras.Les émaux des poteries aprés cuisson sont aussi des peintures ?(eux ils disent émaux colorés)
Si c'est oui c'est une question de terminologie;il suffirait de mettre un peu de blanc de titane(ou un oxyde quelconque) dans le nitate de cuivre pour que de patine ça devienne peinture?
Ok si c'est le jargon technique de tes fondeurs que tu as adopté est -il universel et sans parti pris pour que l'on comprenne de quoi on parle?(d'ailleurs cette hiérarchie persiste dans la sculpture:le mec qui tape dans le marbre regarderas le mec qui modéle de la terre ou de la cire d'un air condescendant).
La fonderie que je fréquente les patineurs ne font que cela;ils ne fondent pas ni font les tirages de cire et l'ambition des ciseleurs c'est de passer patineur.
Mais il y aura toujours ce mépris(sous jacent) des petites fonderies ou le mec fait tout de A à Z envers les fonderies plus importantes ou toutes les tâches sont spécialisées.Pourquoi?
Un compére et moi nous avions monté une petite fonderie avec débullage sous vide et coulée sous vide(cf post les étapes de fabrication du bronze):il était adepte du martelage, du repoussage ,de la conservation de la peau..je comprenais son purisme mais il" hurlait" (gentiment mais il hurlait quand même)parce que moi je meulais,j'y allais de la fraise,du tig.J'avais beau lui dire que nous n'avons pas la même expression.rien à faire.
je suis adepte du dicton:qui trop embrasse mal étreint c-a-d qui veut tout faire...
Il y a aussi le "mépris " des artistes qui font tout de la cire jusqu'à la patine envers l'artiste qui délégue.Pourquoi?Ils ne s'imaginent pas un instant que le mec à commencé comme eux et que si il délégue ça lui permet de consacrer plus de temps à la création.
C'est pour cela que je trouve toute cette"hiérarchie" chiante et qu'est ce qu'elle apporte ?
Ou alors je parle en tant que professionnel et que mon discour n'est pas compris de l'amateur?
A qui de se mettre au niveau?
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Je suivais ce topic avec grand intérêt, même si je ne connais rien en bronze et en chimie, je trouvais ça génial, Bart en professeur Tournesol au cerveau en ébullition, menant ses recherches en passionné...pourquoi est-ce que tout tourne toujours au vinaigre?
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Rendre sa place au vide, éveiller les sens et donner à créer...

pendant qu'on te tient varmic, quelle puissance de tig pour la soudure bronze, quelles marque de baguette quelle nuance ?
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"Seuls les petits secrets ont besoin d'être protégés
les grands, le sont par l'incrédulité du public"

J'utilise maintenant le tig de la fonderie qui est trés puissant.Mais en moyenne je soude à 80 ampéres (tu peux voir aller jusqu'à 120amp)Ce sont des petits postesqu'on trouve facilement dans les foires en démonstration.Il y en a même qui les louent:c'est une excellente solution.'('il faut compter environ 1400 E)Les baguettes de bronze chez Castolin(il a un site je regarderai)
il faut 2 diamétres 1mm et 2,5mm
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sur ebay , on en trouve qui atteignent 180€. 20-180 A
Je me demande ce que çà vaut
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